NiCodile

Мисля, че това е тенденция, нещо като мода- от по-големия проблем да бъде набелязан някакъв не третостепенен детайл, над който да се завихрят спорове и дебати.

За мен българският учител е абсолютен некадърник. В повечето случаи (не във всички, разбира се) е влязъл нещо си с профил педагогика, защото не са го приели никъде другаде когато е кандидатствал, а е искал висше образование, което, както всички знаем, е достъпно за всеки полу-умен. След това не си е намерил работа, която да го удовлетворява и е станал преподавател. Като такъв рядко успява да респектира децата, кара ги да зубрят неща, които могат да бъдат обяснени с много прости думи и примери. Когато децата спрат да го уважават, се озлобява и изпада в състояния, известни ни от вестниците.

Твърде малко са хората, които наистина преподават с удоволствие и това са или начални учители или университетски преподаватели. В основното и средно образование, когато човек придобива най-основните си знания, се срещат добри преподаватели предимно по български език, литература, математика и чужд език. Част от общообразователните остават на втори план (ако учителят е достатъчно строг), а останалите съвсем изпадат от класацията.

Няма как децата да бъдат образовани, освен ако не четат много книги, не гледат много научнопопулярни филми и не ровят в интернет, където правописът на много от медиите също е кошмарен.

За мен днешната неграмотност е грешка от натрупване, сещаш се, като в математиката. Процес, който е започнал мнооого отдавна, но виждаме плашещия резултат чак днес.

Както се споменава в линка по-горе – около 50 % от завършващите не пишат правилно. Видно е и с просто, нестатистическо око- виж форумите. Може сигурно да се спори до посиняване затова дали изобщо официалният език има някакъв смисъл – не съм експерт, не разбирам. Само казвам, че ако нещо се преподава в училище и не се научава, проблемът не е в нещото, а в училището.
А за Кребс – благодаря. Толкова го мразех тоя тиквеник, че и името му не съм запомнил правилно :)

като бивш филолог (бивш съм, щото от 20 години се занимавам със съвсем друго) съм длъжев да отбележа, че още докато бях студент правилата за ползването на пълен член бяха неразбираеми, дори за студентите. тази морфема е безсмислена, не изпълнява никаква функция в езика и според езиковите закони мноого отдавна и е дошло времето да иде в забвение.

друг е въпросът за опростачването както на електронните масмедии, така и на книжнината. айде сега ми кажете – кое заглавие на книга, състоящо се от едно съществително в м.р. ед.ч. и издадена в последните години, има пълен член? а? щото лично аз четох “вълка”, “магьосника”, “коленопреклонния” и още мноого други.

прочетох по-горе и един коментар относно учителите – абсолютно верен, но непълен. от всички мои колеги даскали станаха освен най-тъпите, които за да останат в софия и тъй като никой друг не ги ще станаха учители, така е. но учители станаха и някои много свестни хора. а те станаха такива, защото родителите им бяха даскали (и то добри) и по тази причина разполагаха с доста пълноводен поток от частни ученици, които им докарваха необлагаеми финансови средства в размер няколко пъти по-голям от учителската им заплатка.

аре сега изяжте ме, че пиша с малки букви :mrgreen:

@Хипар, извинявам се, че отговарям вместо Никола:
пълен член пишем, когато можем да заменим въпросната дума, в която се съмняваме, с “Той”. когато думата можем да заменим с “Него”, пишем кратък член. пълен член се поставя и пред прилагателни, които като част на изречението се явяват определения. отново, при съмнение, може да се провери с Той/Него.
правилото е наистина просто, което не значи, че дори и най-ерудираните хора не могат да го сбъркат. грешките са присъщи на хората. но е безсмислено да се видиотяваме допълнително с такъв тип опростявания.
в един от коментарите във фейсбук-а на Никола имаше пример за нуждата от пълнияТ член, който много ми хареса:
„Тогава видя другия” и „Тогава видя другият“.
аз виждам бая голяма разлика, а ти?

п.п. богатството на езика, както и развитието му се състоят не в пълното опростяване, а в разнообразието на формите му. по логиката на премахването на обсъжданото правило, може да премахнем и буквите “Ю”, “Я”, “Щ”, “Ц” и “Ь”, защото излишно усложняват езика ни и е глупаво да полагаме толкова усилия, за да се научим да ги ползваме правилно. само че аз не съм сигурна, че наистина ще ни е по-лесно като минем на френската система – т.е. пишеш “peugeot”, а произнасяш “пежо” (примерно).

@Хипар – както midnight обясни, правилото е елементарно, но аз така и не го научих в училище (въпреки безупречния ми правопис, за който са виновни и многото прочетени книги). Сьответно то беше непроницаема мистерия за мен дълги години.

Научих го от приятел, който ми го обясни за 10 секунди. “Ако можеш да смениш думата с ‘той’, значи е пълен член, а ако можеш да я замениш с ‘него’, значи не е.” Беше откровение. Никакви месеци за усвояване, никакви дълги и неясни зависимости.

В общи линии каквото съм научил през живота си, съм го научил въпреки училището, което всячески се стараеше да убие у мен всякаква обич към знанието, книгите, и мисленето.

@Зелен Бетон, винаги следя с интерес коментарите ти и този път не ме изненадва, че мнението ти ми допада особено. това офф топик (това изконно българско словосъчетание).
проблема с плахото противопоставяне е в заклеймяването на грамотните хора като такива. защото вече е признак на снобизъм хем да можеш да си напишеш правилно името, хем да си горд от този факт.

интерестото по отношение на “тълпата мързеливи хлапета” е, че част от тях се възмущават искрено (макар и да не са на “ти” с правописа):
http://www.teenproblem.net/f/viewtopic.php?t=301689&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=80e9f2e76e1d59ab39e0b903fdff5b6e

колкото до последният ти абзац – в момента много хора се притесняват да използват “когото” вместо “който”. поради същата причина.

@ midnight:

Колкото до последния ми/ти абзац – прав/а си… да не говорим за “комуто”… :D

А притеснената ти корекция относно “проблемЪТ” ме подсеща за нещо друго. Не става дума за налагане на някаква пуристка езикова диктатура. Както в разговорния език рядко се произнася отчетливо пълен член, така и в неформалната писмена комуникация не е проблем, че нормата не се спазва строго. Едва ли някой може да претендира, че е винаги изряден откъм изказ, граматика и правопис, ако ще и заслужил филолог да е. В края на краищата, когато човек комуникира, основната му цел е да предаде някакви свои мисли или реакции – при което езиковата коректност се случва да отиде на заден план. Това е разбираемо и нормално, и не може да бъде повод за притеснение. Никак не обичам “езикови полицаи”, които зафичват смисъла на комуникацията настрани и тръгват да гледат запетаи и пълни членове с голямата лупа. Не е това най-важното.

Проблемът в спора, за който иде реч, е че всъщност това не е спор. То е едностранно предяввяване на някакво нетърпящо възражение искане (изискване?) за индулгенция – от страна на някакви, които са си въобразили, че подобна индулгенция им се полага. Все едно един престъпник да поиска в съдебна зала да бъде променен законът, за да бъде оправдан, щото според него и аркадашите му тъй било правилно. Е, за какво си приказваме!?

Най-дразнещото за мен е САМОЧУВСТВИЕТО, с което незнаещите къде се слага пълен член искат неговата отмяна. Ако бяха СПОМЕНАЛИ, ПОМОЛИЛИ или ПРЕДЛОЖИЛИ – айде как да е. Но те ИСКАТ. При това – очевидно без капчица съмнение, че имат пълно основание за това. Моите извинения, обаче при такъв подход единственото, което лично аз мога да направя, е да ги наритам. Без въобще да си играя да дискутирам с тях.

Не че не съм склонен да участвам в дискусия ДАЛИ И ДОКОЛКО съвременният български език ще се оптимизира при отпадане на пълния член. Напротив, подобни дискусии имат място, и то не само по отношение на пълния член. Но дискутиращите трябва да бъдат на съответното ниво, за да има дискусията смисъл. Съжалявам, ако звучи високомерно, но понякога известна доза високомерие е здравословна, за да си застанат нещата на местата.

хаха, винаги, когато видя че някой се извинява, се сещам за онанистите.

моля за извинение :lol:

О, сега разбрах, някои тук намекват за това, че САМО по познаването на правилото за пълния член някои хора се определят като образовани и интелигентни. Или пък българите от чужденците. Нито крачка назад от българщината! Да живеят домашната кореселиновица, бозата с аспартам и шкембе-чорбата с мононатриев глутамат!

@Хипар, обяснението ми е в две изречения. в десет, може и да успея да вкарам всичко, което те интересува (като заглавията примерно).

по отношение на “Не обяснява също така как се членуват прилагателните.” – изобщо не е вярно:
“midnight: пълен член се поставя и пред прилагателни, които като част на изречението се явяват определения.”

колкото до “Ха! Някои хора си помислиха, че не съм чувал елементарното правило за пълен и непълен член от типа “той” и “него”.” – никой, никъде не споменава твоята лична грамонтност и знанията ти. искаше синтезирано правило, а не някой да открие топлата вода,

познаването на конкретно правило не те прави ентелегентен. познаването на правилата като цяло те прави такъв. като тук “познаване” не е равнозначно на “зазубряне/наизустяване”. и обръщането на “обикновени дроби в десетични или пък ако y=1/x, то x=?” не предполага учене на правила?

т. 2 – какво (или кого) можем да виним за неразбирането?

а “Разгеле, ако сложиш подлога в началото на изречението ще стане много по-ясно за какво иде реч. То това изречение ли е?” – това какво значи? да сложим едни абсолютни стандартии да ограничим изразяването си до тях?

аз също съм твърде далече от филологията и изразявам единствено личното си мнение. а да повлияеш на съответните специалисти е възможно точно колкото да спечелиш спор с радио (примерно).

@Зелен Бетон, ха ха, по едно време си бях направила колекция от подобни, най-любимото от които ми беше обръщение към форумен потребител – “ТигЪре”.
а последната ми лична придобивка е от дама, член на съвета към Министерство на образованието:
“Мога ли да презюмирам хипотетично, че съответната теза може да се консумира автоматически като бонус”
същата жена призовава и за “казионна чистота”, което, признавам си съвсем чистосърдечно, нямам хич никаква представа какво значи.

п.п. откъде идва?

@ midnight:

Бутнах те за тия малки букви, защото със сигурност се е случвало някой да те обвини в неграмотност заради тях :) А този начин на писане е пример за неспазване на официалните норми на езика – но умишлено и целенасочено, с идеята за придаване на определена характерност.

Той всъщност датира доста отдавна – от така наречения минускул (minuscule), появил се още по римско време като алтернатива на популярния тогава majuscule (писане само с главни букви). При повторната си поява през 7-8 век минускулът е бил един от сериозните опити за регламентиране на изписването с цел по-лесно четене: равномерни разстояния между буквите, стандартни височини на знаците и т.н.

Интересна обаче е третата му поява. През 20-те години на миналия век писането само с малки букви (под името Kleinschreibung) е било въведено в люлката на европейския дизайн – школата Баухаус в Десау, Германия. Следвайки формулирания от тях девиз “Form folgt Funktion” (формата следва функцията), който е кредото на чистия функционализъм, и опитвайки се да хвърлят камък в блатото на овехтялите барокови представи за естетика, те са въвели Kleinschreibung-а като стандарт за собствената си кореспонденция и документация. Същевременно са проектирали и въвели едни от класическите и до днес безсерифни, максимално изчистени от детайли, шрифтове. За да осъзнае човек колко революционно е било всичко това, трябва да си даде сметка, че: 1) по него време печатарските шрифтове в Германия все още са били силно повлияни от готиката, и 2) в немския език не само имената и първите букви на изреченията, а и всички съществителни по дефиниция се пишат с главна буква (!). Бая камък в блатото е било :D

Оттам нататък Kleinschreibung-ът е синоним на неконвенционалност, съзнателна провокативност и естетически непукизъм. Също – и на извеждане на значимостта на съдържанието над тази на формата (демек – не гледай как съм го написал, чети КАКВО съм написал). Като видиш някъде такова писане, е ясно, че авторът в никакъв случай не е привърженик на статуквото, а точно обратното.

Интересно ми беше дали си имала предвид тези неща, когато си възприемала този начин на писане – или интуитивно ти е харесал. както е при повечето хора, които го използват в днешно време.

А и не е съвсем офтопик, защото това е пример как нарушаването на определени езикови норми – съзнателно и последователно – може спокойно да бъде и форма на изказ, а не е непременно признак за неграмотност. Стига нарушаващият да знае какво нарушава, разбира се. Никой не е казал, че правилата (най-общо казано) са свещена крава някаква. Важното е човек да ги знае, ПРЕДИ да реши да ги нарушава или оспорва.

Точно затова (да се върна съвсем на темата) – ако някой знае кога се използва пълен член, с удоволствие ще си говоря с него дали пълният член е нужен или не. Ако обаче не знае, губи ме като събеседник по въпроса. И мисля, че така трябва да бъде. Това се опитвах да кажа по-горе.

________________________________

@ Сандо: Прочетох “това-онова”-то в блога ти. Много точно си го написал, напълно споделям. Чак заговор не знам дали има, ама то понякога няма и нужда от заговор – когато мнозинството непрекъснато пикае в основите на крепостта, тя си се събаря самичка…

Ще си призная, че грамотността ми се види много основен критерий и да, съдя хората по него. Чувствайте се свободни да ми издадете контраприсъда: )

Въпреки това има грешки, които са по-приемливи от други (масово и във вестниците вече се пише “германското аташе”, а аташе си е съществително от мъжки род). Но пълният и непълен член не спадат към безумно трудните правила, моля ви. Някой горе написа, че бил нужен месец!?: ) Не приемам и аргументи от рода на “ненужно е”. Еми не, не е. Носи основна функция – дава да се разбере КОЙ върху КОГО/КАКВО извършва действието. Маловажно ли ви се струва?
В гръцкия дори собствените имена се скланят, за да става ясно кой кого; ) Ако ви изпиша “Иван обича Мария”, без да чуете смисловото ударение, откъде знаете дали има инверсия или не, т.е. кой кого обича?

Колкото до примерите с “Магьосника” и “Вълка” в заглавия на книги, то и там си има правило. Когато е прякор, артистичен/литературен псевдоним, винаги се използва непълният член. Пример – Владимир Димитров Майстора. При заглавия и в поезия са допустими изключения от нормата за благозвучие. Не съм ни учител, ни филолог, тия неща ги помня от училище още: )

За образователната система май всички се съгласихме. Еленко също има право – реално не знаем каква е грамотността, а и неграмотните шокират с незнание и оставят по-силно впечатление от правилно пишещите. За учителите – да, най-големите професионалисти са или в началното образование (хора, които обожават да работят с деца), или във висшето (хора, отдадени на своята област).