NiCodile

Mного силен текст, 2 момента особено – “Политическата коректност е институционализирана версия на обикновеното домашно възпитание” и “цензурата винаги може и ще бъде използвана за саморазправа”.

По принцип аз съм ЗА политическата коректност, но не за налагането на изрази и мисловни щампи, а за чоплене в реалните гангрени на дискриминацията.

Мисля, че смесваш понятията и текстът на Ели обяснява много добре защо.

Има голяма разлика между “дискриминираща реч” (враждебна реч, hate speech) и “обидна реч”. Първото се отнася до дискриминативни епитети, които обиждат някакви хора, не защото са еди-какви-си, а просто защото са членове на някаква група. Т.е. да кажеш, че “жените по принцип са патки” или “Петя е патка, както всички жени” е различно от това да кажеш “Петя е патка”. Първото създава или затвърждава негативни стереотипи, което от текста ти личи, че не защитаваш. Всеки човек, член на дадената група ще носи негативните последици от казаното. А второто е обида към конкретна личност… аз може да се обидя, може и да не се. Това, че си ме нарекал патка, няма да попречи на други жени, не-патки, да работят/живеят добре.

Съгласна съм, че изисквайки политическа коректност ние по никакъв начин не гарантираме фактическа промяна в нагласите на хората, което е истинския проблем. Но в същото време ми се струва, че доста избирателно четеш американската история. Въпреки че налагането на термина “афро-американец” не е реалната причина за промяната на расистките нагласи в Америка, то е основен елемент от една доста по-голяма борба за социална справедливост, която се води от години. Всички мнения, осмиващи политическата коректност, които съм прочела са базирани на някаква карикатурна реалност, в която някакви си активисти се борят за налагането на новоизмислени термини и с това изчерпват ангажиментите си към дадената кауза. Това НЕ е така и както многократно сме си говорили, това, че не искам да слушам враждебна реч, не означава, че мисля, че враждебната реч е големия проблем, с който искам да се боря. Боря се срещу структурни проблеми като расизма, сексизма, хомофобията и пр.

Относно опасенията ти, че политическата коректност може да доведе до крайности, цензура и т.н., да наистина такава опасност съществува. Примерът с твоя колега е идеален. НО, питам се, това инвалидира ли нуждата от политическа коректност?! Това, че полицаите биха могли да бъдат подкупени или да асистират на разни криминални групировки, причина ли е да разпуснем полицейските части?! Това, че бюрократите се притесняват за работните си места и парират всякакви съмнителни изказвания, не означава, че не трябва да има ограничения на това кой какво казва. Особено в публични форуми, по обществени проблеми.

И последно… в България сме толкова далеч от американската действителност, всякаква враждебна реч е толкова ОК, че ако човек започне да следи кой какво казва, ще му прилошее. Мисля, че нямаш основание за притеснение, че ще станем толкова стерилно-политкоректни, че няма да можем да си псуваме когато и когото пожелаем. ;)

Лонг, Радан, Пламен – мерси ви !:)
Петя – права си, че има голяма разлика между България и Америка. Но и Ели и ти и аз гледаме на нещата откъм двете страни – и неизбежно правим паралели.

Сега, проблемът е че много момичета ще кажат “ти като казваш “Петя е патка” дискриминираш жените”. Т.е. нещата се гледат от една грешна логическа посока. Другото е, че границите на политическата коректност са неясни. Мен ме обиждат някои неща, но си давам сметка, че нямам право да очаквам всички да се съобразяват с разбиранията ми за добър вкус. Да, факт е, че не попадам в нито една малцинствена група, освен примерно чужденци в САЩ, което не е наистина дискриминиран контингент.

Давам си сметка, че моят опит е в най-най-най-крайно коректните места в Америка- където 18-годишните едва ли отделят много време за обмисляне на нещата и просто излизат на протест в центъра на града всеки път, когато някой употреби думата “негър”. Но от друга страна, това повсеместно сменяне на думите изглежда занимава сериозно и администрацията на Обама.

И аз не искам да слушам враждебна реч и трия почти всички коментари в тоя блог, които мисля че могат някого да обидят. Но разликата е, че тоя блог е моя територия- не налагам речник на никого по принцип.

Нуждата от политическа коректност е ясна – но тя е просто нуждата от добро възпитание. Тезата ми е че ако живеем в едно (ние с теб: в две) цивилизовано общество, няма да има нужда институциите да ни учат кои думички са лоши и кои- не.

Другото е, че както всичко друго и речта подлежи на “свободен пазар”: никой не казва “кур” на работни срещи не защото е незаконно, а защото това е неприемливо за всеки.

Ей такива. Много мерси за коментара!

“цензурата и нарушаването на свободата на словото в американските университети през последните 20 години идва изключително от страна на лявото”

Bill Maher

На мен пък ми писна от приказки за политическа коректност.
И без това нищо друго не е наред.

Аз се извинявам, че така влитам насред кръстосаната дискусия, но аналогиите с полицаите и борсата ще ми избодат очите.
Полицаят, който асистира на групировки, или системно приема подкупи, _извършва престъпление_. Престъпление, признато за такова от самата система, на която принадлежи. И не, разбира се, че това не компрометира системата като цяло и не е знак, че тя е вече ненужна. Напротив – това е идеален момент системата да докаже, че работи добре, просто като вкара в действие основната си функция – да залавя и наказва престъпници. Обаче. Какво става ако самата система започне да функционира на принципа на асистиране на групировки и взимане на подкупи? Или, за да не съм толкова крайна, какво става, ако системата просто свие рамене? Ако приемащият подкупи полицай се превърне от престъпник в страничен ефект, considered necessary? Ако борсата почне да пуска бид-ове на очевидни пазарни манипулатори, наред с тези на редовите играчи? Ами става пробив в структурата, ето какво. При това много лош пробив, защото е право в скелето й. И тя, ако не се реформира и не си изгради сериозни системи за вътрешен контрол, рано или късно ще падне. И някой зле ще пострада.

Какво имаме в примера с Girls Gone Wild (и в цяла поредица други подобни)? Имаме система, чиято основна функция е да изгражда социално разбиране за човешките права, някакъв интуитивен усет за свобода и равнопоставеност, за право на идентичност. Само че в един момент тя е решила, че ще постига целите си като плеска недобре аргументирани шамари. Или пък, за да не съм толкова крайна – знае, че нейни елементи плескат шамари, но свива рамене, защото това и помага да работи. А човечето от другата страна на случката се свива в ъгъла, без дори да разбере в името на каква метафизична кауза е наплескано съвсем физически. Интуитивен усет за свобода и равнопоставеност, anyone? Защо професорите не са защитили човека? Ами, защото механизми за защита не се намират лесно, когато самата системата не разпознава “плескането на неаргументирани шамари” като неправилно. Когато не признава, че има пробив.

Понеже стана прекалено фигуративно, нека го кажа в прав текст. Структура за защита на човешките права, посягаща или примиряваща се с посегателство върху човешките права(особено едно от тях, което е в самата основа на Magna Carta Libertatum ), не функционира добре. Честна дума. Казвам го повече професионално, отколкото емоционално. Като да застреляш някого с донорска цел е.

В никакъв случай не нападам нечии разбирания, нито казаното означава, че вярвам, че системата не трябва да я има изобщо. Напротив – ужасно е важно да я има. Важно е hate crime-ът да е квалифициран състав на различните видове престъпления (убийство, обида, или каквото е), да се институционализира по някакъв начин разрешаването на тези проблеми, за да има някаква координатна система, върху която да стъпи обществото, та да може да усвои по-лесно тоя по-нов цивилизационен модел. “От само себе си” е несигурен и хаотичен подход. Просто много се притеснявам от естествената склонност на хората към злоупотреба,комбинрана с недобрата саморегулация в момента, от непрекъснатите мутации, от това, че в основен инструмент се превръща страхът. Притесняваме и това, че напоследък human rights от комплексна наука (правна, социална, психологическа) са е превърнала в академична и градска мода. Супер е яко и популярно да се кичиш с толерантност и да замеряш с „мани го тоя мушморок хомофобен”, нищо, че нямаш почти никаква представа какво значат тези две понятия. (Това всъщност май ме дразни повече, отколкото ме притеснява.)

Петя, да кажещ “Петя е патка” е политически некоректно спрямо патките. Можеш да го замениш с “Петя е алтернативен пернат вид”. Хем ще си кажеш каква си …., хем ще се изпълниш със политически коректно задоволство.

Размишльотини: мерси за включването :)
Набързо отговарям за случая, който цитирах:
професорите от факултета се разделиха на две: американците (най-общо) смятаха че е редно да се даде един добър пример. Неамериканците коментираха под сурдинка, че това е глупост. Никой не намери сила да защити собствения си студент: голяма част от парите на факултета идват от университета, който определя правилата… повече ще пиша утре :)

Размисли,
(чувствам се като на кръстосан разпит :)
Хайде наред.

Как определяш престъпления признати от самата система за разлика от такива, за които системата свива рамене?

Разбираш ли, ключът тук е, че _не определям аз_. Нито ти, нито професорите в университета от въпросния пример. Определя го наказателният кодекс или законите срещу пазарните злоупотреби с финансови инструменти в случая с Борсата и пазарните манипулатори. С други думи – определила го е самата система. Коя нормативна база урежда категорично, че случаят с Girls Gone Wild е злоупотреба, за която се носи отговорност? Колко примера на наказани псевдохърасващи можеш да ми дадеш и колко за наказани псевдохъраснати? Ето къде ти е моментът, в който системата свива рамене. Не съм казала, че няма механизми за защита. Казах, че е трудно да се задействат. Най-вече, защото е въпрос на нечия – неясно чия точно, преценка, по някакви – неясно какви точно, критерии. Нужно ли е да обяснявам отново защо примерът с неизлизащите на бял свят престъпления на полицаи е ирелевантен? Това са _престъпления_, които по някаква причина _не излизат на бял свят_. Примерът ти ще стане релевантен, когато полицейската система и обществото приемат за нормална и напредничава възможността неизлизащите на бял свят престъпления на полицаи да бъдат обявени от някого за добър пример. „Добър пример”, за бога!

Къде свършва необходимата институционализирана координатна система за разрешаването на проблеми и къде почва лошата?

Това сигурно ще прозвучи арогантно, но все пак ще го напиша, за да ме разбереш по-добре. Аз съм юрист. Интересът и вниманието ми към human rights е дългогодишен. Учил ме е и сме водили разговори и дискусии с един от най-големите академични умове в тази сфера в България („един от” го казвам само от възпитание :) Човек от най-близкото ми обкръжение беше в Съда по правата на човека в Страсбург, а друг е адвокат, които активно се занимават само с тази материя. Мисля и говоря за тези неща от много време. И въпреки това, или не, по-точно _именно_ заради това с ръка на сърцето ти казвам, че не мога да ти отговоря на този въпрос. Ти можеш ли? Защото наистина не допускам, че вярваш, че координатната система в този й вид работи перфектно. Може би и точно в това е началото на разграничението между наука и мода. Модата става сутрин и започва за добро утро да раздава присъди и разрешения на проблемите. Науката дълбае в продължение на години, за да намери баланса, опитва се да предвиди кои улици са задънени, започва да търси нови и така…

Ако досега не е станало ясно как конкретно се съотнасят тези определения със случая(ите), обсъждани тук, значи и още сто страници да изпиша, пак няма да се изясни. Нека пак да подчертая, че не съм противник на ПК. Но все има някаква причина в наши дни този термин да се използва все по-често със силно комична и пародийна конотация, не мислиш ли? При това сред интелигентни хора. Още нещо – позиции като тази на Nicodile и повечето коментиращи са много важни, защото не са повлияни нито от наука, нито от мода. Не са нито агресивно либерални, нито “атакистки”. Това са просто common sense позиции. А когато common sense-ът хвърля камъни по системата, някакъв фундаментален принцип в нея не работи. Порочно и опасно е този факт просто да се игнорира.

Аз всъщност споделям голяма част от разбиранията за значението и способностите на езика. Все пак лингвист-филолог ме е отгледал и неслучайно един от най-добрите семиотици в литературата ми е любим писател. (Което ме подсеща за ей това страхотно есе за расизма на Дилейни. Съвсем малко е встрани от темата, но много интересно разказва, за това как често подсъзнателно обществото формира дискриминационни стереотипи.) Колкото и да се упражняваме в софистика и семиотика обаче, това не променя факта, че в момента в системата зеят големи пробойни.

Как системата е решила, че ще постига целите си като плеска недобре аргументирани шамари? Системата плеска шамари? Как е решила това?

Наистина ли се изненадваш? Колко различни системи в колко човешки истории и цивилизации досега са решавали да плескат шамари? Сигурна съм, че е естествен процес, заради това ще се повторя – саморегулацията, вътрешният контрол е критично важната точка. Логично е – това винаги е бил по-лесният път. Репресията винаги работи по-добре от импресията, както обича да казва един приятел.

И каква идея предлагаш в отговор на притесненията ти?

Вече отговорих на този въпрос. Но ще си позволя още една, малко пресилена аналогия – ако поискаш лекар-учен да ти даде отговор какво предлага, за да е по-успешно лечението от рак, смяташ ли, че ще се наеме да го направи? Ей така – прас-прас, с две-три изречения?

ако споменеш порно и те обвинят, че обиждаш жените, цитирай някой sex-positive feminist като тристан таормино например

О, хич не го мислех като разпит, още по-малко кръстосан! :) Само исках да разбера каква разлика имаш предвид. Защото казваш, че случаят с полицаите и случаят с професорите са съвсем различни. Едното са нарушения на полицаите, другото – самата система е решила да плеска шамари. (”Системата плеска шамари? ” беше учудващ се мой въпрос именно защото не виждам “системата” да ги плеска.) Аз не виждам това различие и това се опитвах да си изясня. Примери за полицаите, които се сдушват с апашите и после излизат на бял свят има – например незаконните сдушвания с престъпници, които служат като информанти вършейки някое и друго престъпление on the side, напр. сътрудниците на ЦРУ. Независимо от коя държава и епоха, без механизми на защита да оказват някаква такава. А за да приема, че системата е плескала шамари на студента, докато професорите са си стояли безпомощно отстрани, трябва да видя как тази система се появява отнякъде и запрята ръкави :) Тоест, например правилника на университета, в който да пише, че всяко едно споменаване на порно е мотив за изключване “one strike you are out”. И дори и това да е наистина така, което се съмнявам, то този университет би бил истинска екзотика, защото аз досега не съм чувала за такива правилници, а чета Chronicle of Higher Education. Порно не се филтрира дори в католическите университети. Всяка употреба не само на споменаване на порно (което е странно само по себе си), но и самото него, както и на други простъпки се разглеждат и преценяват, преди да се вземе решение. Което значи, че зависи главно от преценката на участвалите хора, а не от Системата.

При нас имаше случай на професор пускал в час снимки на самия себе си о натюр. Без особени последствия. Има и на всеки две години курс, обсъждащ порното, elective по философия, а една професорка получи tenure с книга по темата. Искам да кажа с всички тези примери, че порното не е някаква забранена територия, някаквo скандално табу, за която някой професор не би посмял или би му било трудно да задвижи механизъм. Професорите с tenure имат голяма власт и глас в административните проблеми и университетът да заплашва, че ще отреже финансирането на факултета заради този случай звучи като абсурд. Бих искала да разбера как на практика става такова нещо, дори и като заплаха, как е възможно да функционира. Искам да видя с какво и как професорите са притискани и им е било трудно да задвижат механизми.

Благодаря, Лонганлон, за разяснението за американските университети. Но то никак не обяснява случая.

Познавам добре “левите” либерални университети и не, не ми е известен куриоз в правилника на някой от тях да е записана забрана за споменаването на каквото и да е порно. Обратното, десните консерви са тези, които претендират да не им се поднасят текстове и да не бъдат принуждавани да гледат филми и картини (с дискусионна учебна цел и двете) в които “има голи”. Искаш да кажеш, че университетът на Никодил е такъв? Никодил, да не си завършил случайно Bob Jones University, Liberty, Brigham Young или Oral Roberts?

Нито виждам как алумни ще бойкотират университета си ако решението на случая би било различно, а професорите да се закриват с ръце в защита от камъни, идващи от тротоара.

Благодаря за мнението-
извън Италия никой не ползва “българин” като синоним на крадец или простак. И съм несъгласен, че повечето българи са крадци и простаци. Никога не съм бил жертва на ксенофобия- нито в Америка, нито в Европа.

Един малко по-внимателен прочит на текста би ти показал, че нито смятам, че трябва да обиждаме хората, нито обвинявам американците в лицемерие. Напротив, американската любезност прави собственият ми живот по-лесен. Фактът че в Америка хората си вършат работата добре, съвестно и предимно приветливо заслужава сериозно уважение. Съгласен, че капитализмът е основан на доверие и морал. Възпитанието е необходима основа. Просто твърдя, че то не бива да бъде институционализирано- тая работа идва от семейството и обществото, не от държавата.

Думата “негър” е забранена. Колко черни шефове на големи компани има? По-прост въпрос: черните не живеят ли, средно, в мизерия? Имат ли повечето черни реален шанс в живота? Живеят ли черните толкова дълго колкото белите, получават ли същото ниво на здравна помощ, образование, полицейска защита? Забраната на тая дума решила ли е някой реален проблем? Или “ние, белите”, лекичко си измиваме ръцете като вместо да направим нещо за реално равенство действаме по емоционалната струна?

Ей такива неща. И не, не наричам никого “негър” и “педераст” и “чифут”. Просто не разбирам защо държавата трябва да ми седи на главата по тоя въпрос.

Никола, не е държавата… Може би вътрешния правилник на един университет.

Много интересен паралел между мръсните думи “българин” и “негър”. И подозирам, че някой ще се изкаже по този повод. Ще каже, че всъщност този паралел показва, че няма нужда от самоцензуриране на дискриминиращите термини, защото както ако някой ни нарече “българин”, дори и влагайки омраза и подигравка в това, промяната не думата не би променила факта, че сме българи, така и ние не би трябвало да променяме употребата на думата “негър”. Cамата дума просто описва една истина, която не би се повлияла от нейната замяна. В края на краищата по-добре е да покажем, че “българин” означава нещо достойно и хубаво, вместо да я заменяме, нали?

Да, но не е същото. Защото макар за определен контекст (примерно Италия) думата “българин” може да е псувня, в друг (България) тя е неутрален дескриптив. И българите в Италия участват и в двата контекста. За тях не може и да става дума за подмяна на думата, защото те наистина определят и мислят себе си като българи. За тях терминът не е обиден. Докато за негрите не е така. Това не е тяхна избрана дума за самоопределяне. Те не участват в контекст, в който думата е неутрална и дескриптивна. Те не мислят себе си като “негри” – в смисъла, в който се употребява тази дума. За пример, помислете си доколко един “бял” мисли себе си като бял. Нима в една статия това би била отбелязвана характеристика? Дали това е идентичността, с която се представя? Дали мисли себе си в този термин? Не. Ако е в САЩ, той ще се смята за all-American или в краен случай първото изникнало в ума му ще е като ирландо-американец, итало-американец и подобни. Не и за бял. Докато терминът “негър” закрепостява човека до цвета на кожата му.

Думата “българин” като мръсна има интересна и дълга история. Ако знаете английски, сигуърно ви е попадала думата “bugger” Днес в английския тя означава “нещастник”, “човечец”, понякога и “педерас”. Думата идва от средновековен френски. http://en.wikipedia.org/wiki/Bugger Богомилите, виждате ли, които са били едновремешните български имигранти в Западна Европа (или техни сподвижници на място) заради българския си произход минавали с много лоша слава. Еретици, какво да ги правиш, които са били мразени от всички и дискриминирани от всички заради различната си идентичност. И каква по-добра и ефикасна обида от “педерас” – все пак средновековието не е било по-различно от сега. Така терминът “българин” в старофренски е започнал да се конотира като “педерас”. И да си означава педерас. Наречи някой “българин” и не го обиждай повече. Иди обяснявай после на старофранцузите, че “българин” е всъщност древно, достойно и хубаво понятие. То е било вече обречено да е обида.

И макар да бъдеш българин в Италия все още не е толкова ужасно колкото да бъдеш румънец, Никола, не си мисли, че ако ти не си бил дискриминиран в Европа то е обективно наблюдаемо състояние. Ти си бил в Европа като посетител, не и човек, който очаква чрез битието си нещо повече от това. Но мои приятели, които са се опитвали да правят в Италия същото, което аз в САЩ, горчиво са се оплаквали от невидими тавани и прагове, на лична и професионална основа. Хайде, да речем че аз съм учила тук, така че може да се каже съм влязла в системата. Но и те са учили там и въпреки това пред тях няма същите възможности като останалите.

Пък наскоро един италианец ми обясняваше, когато дискутирахме темата за дискриминиацията, как това не е вярно. Аз казвах защо животът в Италия не ме привлича повече от една ваканция. А той ме убеждаваше, че не съм права. Е, вярно, ако започна да си търся работа в началото ше трябва да започна нещо под квалификацията ми. Но после като ме оценят, нещата ще се променят.

При което си помислих, Хелоу! За какъв ми е да прося работа под квалификацията ми? За да ме оценяват някога си? Когато тук в САЩ никога не са ме третирали различно от останалите американци и дори съм била привилегирована заради международния ми опит? Не, мерси… Напомня ми за един приятел, който е чужденец в Берлин и не смеят да се преместят в по-малък град в околностите, защото там чужденците са гледани по-различно.

Не съм живяла в Европа по-продължително време, но и без това оценявам големите привилегии на американската политическа коректност.

Никодил, това за пост-дока не е дискриминация на расова или етническа основа, а засяга всички (без братовчеда на декана) : ) И моят приятел се махна от родната си Италия поради същата причина, само дето си търсеше позиция за ядрен физик. Но не демонизирайте Италия все пак, а и разликата от Севера до Юга е огромна.

До всички запалени сеирджии на темата “Срещу Доган, но не и срещу турците” на НИКОДИЛ, тръгнала оттук (с извинение за внезапното промъкване!) – “топката” се прехвърли от коментарното поле на е-сп. “Либерален Преглед” в друго тук: http://www.doganova.com , поради “административни” пречки. Няма друг начин да го съобщя, поне засега. Предайте на заинтересованите, аз нямам тази възможност – поради м н о г о стриктни забрани. Чакам основния си опонент, всъщност последния – Серкан Исмаил.
Другарката Соколова