NiCodile

прозрението ти за американските университетски либерали удря в десетката. разговарял съм с няколко такива и всеки път ми идеше накрая да го прасна в самодоволната мутра.

чак тогава разбрах защо републиканците с такъв успех ползват думата elite като негатив – наистина има хора, явно цяла “либерална” класа, които използват идеята, че само те разбират що е толерантност, за да оправдават собствената си self righteousness. същото е и с пропагандаторите на глобалното затопляне де :)

Засягаш няколко мои любими теми на куп.

Първо това за “академичните” либерали, които и Лонги е забелязъл; но аз съм виждала и достатъчно европейски такива (особено шведски, между другото).

Второ – типичната просвещенска илюзия, че хората имат човешка природа, но “ние” най-добре знаем каква е тя, а “другите” тънат в заблуда, поради което трябва да ги “просветим” (последствията от подобно просвещаване могат да придобият екстремни форми – например опитите на Буш да въдворява демокрация в Ирак).

Трето (което много “хуманитарни учени” не щат да разберат; свързано с второто) – толерантността е ценност и тя, като всяка ценност, си има определени граници. Неосъзнаването на това превръща толерантността в предразсъдък и… нетолерантност.

Що бе, Лонганлон, self righteousness е запазена марка на републиканците – защото те са религиозните със семейните ценности, срещу безбожните либерали. Къде си пропуснал последното десетилетие?

Никодил, Педро хубаво е отговорил на другарката Емили, която е трябвалo да остави подобни обяснения за ориентацията, а не за час по технически английски. Това обаче хич не значи, че в Бразилия наистина отношенията между расите са такива, каквито той идилично ги описва. Дори бих казала обратното. Виж тук: http://www.miamiherald.com/multimedia/news/afrolatin/part3/index.html

Тази гъделичкаща самозаблуда на Педро е прекрасен аргумент в дискусията тук. Да, повечето бели хора наистина ще кажат и сами са искрено убедени, че не са расисти. Но това би могъл да го оцени тъкмо някой, който би бил онеправдан заради расизъм, а не самите те. То и в България всички са убедени, че не са расисти, а обратното, са много толерантни, но това е една от типично расистките страни, които познавам. Просто познавам отблизо нещата (аз, като бяла, жена, в България). Да, общата бира може да изглежда като добро социално лекарство против расизъм, макар и горчиво, но всъщност то е възможно следствие от липсата на расизъм, а не лекарство против такъв. Как смяташ да убедиш расистите да седнат на една халба с някой черен, за да се отърват от расизма си?

Шведите са най-малко расисти не защото са доволни от живота, а защото имат омразните либерални ценности, хе хе… Иначе бразилците нямаше да са расисти.

никола, прави впечатление, че се отнасяш изключително нетолерантно към хората с предразсъдъци и конкретно към г-жа Емили и открито пропагандираш в тази посока ;;;D
пс: каква е причината “твоят добър приятел Ян Диграаф да е рус, висок три метра и да има почти неуловим, но побъркващо странен акцент.”? (това за акцента не ми е толкова важно – кажи за визията :D

@Longanlon: Не случайно се говори за “културна война” в Америка. То си е война – всяка страна се опитва да дехуманизира опонента. Така излиза, че консервативните хора са безпросветни тъпаци, които мразят всички останали и че “либералния елит” е някаква надута шайка шантави професори, които опитват да превъзпитават света.

@Светла: Благодаря за коментара. Паралела между Бушовите действия от една страна и крайните активисти от друга намирам за доста точен. Интересно е че такива настроения има и в Европа, все съм си мислел, че е Американски подход да опреш на някого пистолет до главата и да го помолиш учтиво да се държи правилно. За негово собствено добро. Другото, разбира се, което често пропускат по-крайните елементи е, както казваш, че ние все пак сме просто хора и при най-добро желание моралните сили имат граници.

@Размишльотини: Сега пък омразни либерални ценности :) Нищо лошо няма в либералните ценности- те са, надявам се, естественото състояние на нещата. Революционно-милитаристичните практики свързани с тия ценности ме притесняват. Та в тоя ред на мисли, въпреки коментара на Светла за шведите, все ми се струва, че техният либерализъм не е същия като американския. Американците са дълбоко консервативни хора и либерализмът им е.. консерватитен. Те вярват, че могат и най-вече че имат право да превъзпитават всички- с всички средства. Може би представата ми за северна Европа е грешна, но все си мисля, че там нещата се случват далеч по-спокойно и плавно- защото социалната промяна е въпрос по-скоро на еволюция, не на революция. Може и тотално да греша.

@Marsian: Госпожа Емили е патка, а аз не съм светец :)
А Ян Диграаф е холандец :)

Американските либерали са доста по-консервативни от европейските си събратя, но в икономическите си възгледи, не и в социалните. Иначе да, те се надяват да променят хората, но това не е консервативна черта. Те искат да променят нормите на обществото, които се смятат за остарели и ограничаващи, докато консерваторите се опитват да ги запазят (оттук името) като изконни ценности. Консервите само се опитват да накарат хората да следват тези норми и обикновено обвиняват либералите в излишен идеализъм по отношение на човешката природа в стремежа им (на либералите) да променят хората.

Та шведите са имали едно преимущество в сравнение с американските либерали по отношение на расовите предразсъдъци – че те не са имали домашна необходимост да се борят срещу тях поради липса на свои малцинства. А в Америка е имало робство и сегрегация, срещу която са се борили именно либерали. И за съжаление това не би могло да изчезне просто като всички си пием бирата заедно. Трябвало е доста мрънкане. А цензура? Ами той моралът е цензура, и автоцензура. Когато казваме на едно дете: “Не е хубаво да биеш другарчето си и то защото е дебел очилатко” е същото когато казваме на един попораснал келеш: “Не е хубаво да биеш чужденеца, който си срещнал случайно на улицата, просто защото изглежда по-различно от теб”. Може би не си чел за убийството в Ню Джързи миналата есен, когато група гимназисти такива келеши излезли да се поразтъпчат петък вечер и да се разнообразят и “да понабият някой мексиканец”. Или двамата братя от Еквадор, които веднъж вървели прегърнати по улицата, убити защото сметнати за гей двойка. Има и много такива примери и тях никаква бира не би ги предотвратила. Такива неща са се случвали и в България. А за тези неща трябва да се борим и защото етническите предразсъдъци често се обострят в конфликти, чиито край трудно може да се хване. Cамички няма да се променят, еволюционирайки.

А шведите… Те са доста свободни от предразсъдъци, да, и част от това им проявление съм виждала в Латинска Америка. Скандинавските държави дават най-много чуждестранна помощ за развитие на глава от населението и голяма част от нея отива в Лат. Ам. Там има възможност да се види борбата на шведите срещу расовите и други предразсъдъци на практика. Но да не мислиш, че тази помощ се раздава просто така? Не, има мрънкане, има и цензура. Налага се промяна на местни закони, на правителствена политика, установяване на НПО и обучителни програми…

Всички проявяваме предразсъдъци в един или друг момент (и Петя е писала за своите прояви на сексизъм), но това не значи, че не трябва да се борим да ги осъзнаваме. И да се опитваме да не ги допускаме.

Aз само искам да се обадя, че прочетох поста ти с голямо удоволствие. Няма да коментирам, защото… ами да речем, че още не съм се справила с някои от предразсъдъците си, които аз самата смятам за глупави.

Обаче! Просто ми се наби в очи в каква категория си сложил поста – “несериозни, сериозни” и много ме разсмя. :D

пък на мене ми се струва, че предразсъдъците освен на непознаване се основават до голяма степен и на страх

В какъв смисъл в Дания всичко това се случва по-леко, по-цивилизовано и с повече уважение към *всички*. Какво точно имаш предвид?

Ако когато говориш за държавна цензура имаш предвид законите срещи хейт спийч, това не е нещо характерно за САЩ. Българската конституция забранява насаждането на етническа вражда, а в много страни от Европа е забранено със закон да се отрича Холокоста. Както виждаш, кой където му е чувствителното място…

Мисля, че тук вече е ставало дума за всичко това, когато писа за студентските ориентации. Поученията на Емили в час по технически английски са недопустими, но както писах тогава, смятам, че разговорите по въпросите за дискриминациите по време на ориентация са необходими и доста полезни и могат да предпазят от всякакви гафове (примера за жената на румънския фулбрайт, който дадох). Все пак това са отношения формирани от културата и е напълно легитимно да се очаква, че са различни във всяка страна.

Батпет е много прав, че предраздъдъците се основават до голяма степен на страх, който може и за съжаление доста често е култивиран. Дали да разглеждаме насилието като породено от индивидуален кретенизъм, лошо домашно възпитание или е проява на някаква социална тенденция е изключително важна тема и смятам да пиша по нея в моя блог, може би другата седмица. Тогава ще продължим дискусията, надявам се :)

Не поясни какво точно имаш предвид под по-леката и цивилизована толерантност на шведите ;)

Всъщност се върнах, защото забравих да адресирам още нещо – логическата fallacy “не/толерантност към нетолерантните”, която обикновено се използва от страна на самите нетолерантни като саркастичен аргумент против нежеланата от тях толерантност. Тя е от същия ред като “свободен си да нарушаваш свободата ми”, която звучи убедително като необорим, макар и интересен вербален парадокс, но си е обикновен силогизъм, който изпуска нещо удобно в първоначалната premise, за да бъде построен. Ироничното в случая е, че Лонгалон е писал тема за погрешното разбиране на толерантността като толерантност и към нетолерантност, а всъщност толерантността спира до границата с нетолерантността. Тоест, аз съм толерантен към теб, стига и ти да си толерантен към мен, но не съм толерантен към твоята нетолерантност. Както и “ти имащ пълна свобода, но тя се простира до точката, в която нарушава моята свобода.” Казах ироничното, защото Лонгалнон противоречи на самия себе си като сравним статията в блога му и изказването му тук.

Ако искаше да кажеш, че цензурата е наложена не от държавата, а от университета, това е друга работа. Но всъщност има причина да не се толерират и обидните прозвища и за това мисля също е ставало дума в този блог. За всичко си има конотация освен пряко значение, има и контекст… Например в България думата негър е вероятно неутрална, а провесено въже от дръво не значи нищо. Тук обаче тези двете имат история и навеждат до други възможности, които да, изглеждат заплашителни или маргинализиращи за една част от хората. Бих могла да разбера университетът, който е приел правила против изграждането на атмосфера на нетърпимост и bullying. То е все едно да си общуваш с някой евреин като му казваш приятелски “чифут”, “рязан” и подобни, а на колежката или твоя студентка – “маце”. Той може да си го мисли… но когато го казва това вече изгражда атмосфера.

Радвам се, че повдигаш тези теми и дано да не е прозвучало, че налагам моята гледна точка. Просто съм имала възможност да бъда от двете страни на барикадата и да гледам с очите на някой маргинализиран. Наистина си трябва човек да влезе в обувките на някой, за да разбере позицията му.

Цялата работа с насаждането на толерантност отвисоко ми изглежда като опитите на доктор Моро да превърне животните в хора. При първата сериозна държавна криза те ще се върнат в лоното на джунглата. Предразсъдъците може да са от страх, но насажданата толерантност в Щатите се дължи на още по-голям страх. От една искра може да последва доста оглушителен взрив – специално черните са голяма маса и то въоръжена.

Че аз съм си доста абстрактен :)

Българските сбирки понякога могат да бъдат много потискащи. Рядко ходя на такива, ако не познавам повечето от присъстващите. Просто на случайна “българска сбирка” веднага попадам на хора, които на петата минута от познанството ни се опитват да ме поканят в някоя голяма далавера с тирове, данъчни измами и други дейности, с които да прецакаме “тъпите американци” :)

В тоя ред на мисли, често се чудя: защо по телевизията нон-стоп се говори за “изтичане на мозъци”, а никой не се е загрижил за също толкова голям проблем “изтичане на галфони”..

с извинение за горния спам, нещо интересно по темата

Най – трудното нещо в мисленето не е да няма презумпции, а когато те се използват и доведат до човека до неверен извод, той да се върне назад и да ги преразгледа. Това за съжаление е висш пилотаж

По подобен начин терминът “политическа коректност” не е политически коректен. Щото коректността не би трябвало да е политическа, би трябвало да е човешка.

Толерантност наистина е ужасна дума. Един вид, не си ми готин, но те търпя. Ако се съобразяваш с каквото аз реша. Стига да не ми кипне, разбира се.

Моля за извинение, изпуснал съм тази тема. Тезата – не толерантност (търпимост!?!), а отношение към другите живи същества – ми допада. Нали правилно съм разбрал? По това си заслужава да се говори често и много – става въпрос за човека като личност.
Темата е продължена при размишльотини.

Не съм съгласна, че общуването с Другите автоматично ще доведе до тяхното приемане и дори харесване. Това би се случило само ако те не са чак толкова Други в действителност; ами ако са? По време на кампанията си Барак Обама многократно се е срещал с хора с увреждания, включително и с параолимпийци. Това не му попречи впоследствие да пусне злополучната си шегичка за параолимпиадата в ефир. Според мен дори го е предразположило – принудителното общуване с хора, които в действителност не харесваш (независимо дали го признаваш дори пред себе си), засилва враждебните чувства.
Друг пример са циганите – в състоянието, в което се намират сега. Забелязали ли сте, че най-лошо отношение към тях имат тези, които живеят в същите квартали? А най-добро – тези, които виждат цигани само по телевизията (или хич).
Прочутата толерантност на северноевропейците също май понамаля, откакто си внесоха малцинства с трудно съвместима култура и видяха на живо какво значи това. Някой по-горе спомена Дания… Дали в Дания са все още толкова толерантни и дали мнозина вече не съжаляват за своята толерантност предвид някои събития от последните години?
А примерът с Ирак според мен трябва да се тълкува в съвсем друга посока. Когато войната се замисляше, американската администрация разчиташе на подкрепа или поне търпимост от иракския народ, както в края на Студената война САЩ разчитаха на подкрепа от народите на Източна Европа (или както при откриването на Втория фронт се очакваше подкрепа от окупираното население, макар че то неизбежно щеше да даде жертви). А разните расисти и -фоби предупреждаваха, че иракчаните в своето мнозинство не са като западняците, че мразят западняците повече, отколкото мразят своя диктатор и касапин, че не искат демокрация и ако им я набуташ в ръцете, няма да знаят какво да я правят. За жалост засега расистите и -фобите май излизат прави. Сега могат дори да заемат позата на либерали и да размахат пръст срещу лошите републиканци – как са посмели чрез война да натрапят на иракчаните демокрация (и май никой не забелязва, че това звучи малко като “как можа да дадеш тостер на тригодишен”).
Хората – всички хора – са си гадни копелета по природа. Тази природа може да се потисне със сила, но цената според мен е твърде висока – загуба на свободата и на обмяната на мисли. Освен това обикновено се потиска само едната страна, с което проблемите не се решават, а само се видоизменят и се изместват от публичното пространство.

“Работай с умом, а не до ночи”