NiCodile

Може би не е лудост, но много от талантливите хора са белязани като че ли от странности. Тук се сещам за Лев Ландау – също е бил доста странен като поведение…

не знам дали ще ви е интересно

аз лично съм анти-математик. в смисъл, че съм на близо 40 години и дори таблицата за умножение бъркам :) а дългите колони от символи не предизвикват в душата ми нищо друго, освен безразличие.

но имам приятели чисти математици, програмисти, преподаватели и т.н., които за да се разтоварят от стреса сядат да решават някакви странни ребуси. ей така, щото им е кеф, интелектуална чикия някакво.

което по никакъв начин не пречи да седнем на маса, всички заедно, да пийнем по едно малко двеста грама, да споделим по един мръсен виц..

странни хора, всички ние :)

Разбира се че не трябва :о) Но ти сам отговаряш на въпроса, просто математиката е благодатна за развитие и показване на способностите на хора, които трудно могат да се социализират.

Определено. Трябва. Несъмнено. Къде насериозно, къде на шега…

…всъщност трябва да владееш изкуството да приемаш неща за истини, на базата на които приемания да доказваш теории. Това е математиката, нали?

Забавното е, че на автора му личи, че е наистина добър математик, но не по шапката… Брилянтно проведената и иначе оправдана атака срещу стереоотипите (красива, значи тъпа… нали Мис Джоли?) започва с приемане…

… приематето на факта, че онези приятни хора на изкуството “кинаджиите” гледат на хората в стереотипи (широко разпорстранен стереотип за Холивуд)… Същевременно глупаво правейки по няколко милиарда на година и забавлявайки глупавата планета целогодишно…

А защо да не погледнем на “Красив ум” така: Един филм представящ математиците, като много човечни, несъмнено умни и силни натури, способни да се преборят със собствените си предизвикателства, за да направят другите щастливи… Защото филмовият образ Наш не се излекува от шизофренията, той просто я “разгадава” и намира начин да живее с нея, но и с жена си, приятелите, с околните… Което е и истинският му принос, което и вдъхновява история за него… за него – един “Красив ум”.

А какво да кажем за “Добрият Уил Хънтинг”? “Енигма”? Все филми представящи образа на математика в много различни от стереотипа?

В този смисъл ще заключа – Да, трябва да си луд, толкова, колкото трябва да си луд в момента да работиш на борсата, да гониш търговски цели… или да миеш тоалетни…

… не пречи и не помага. Със сигурност обаче гледайки през бинокъла на стереотипа, не ни позволява да го захвърлим навън.

@amigo:
Хората на изкуството едва ли гледат на другите в стереотипи. Потребителите на изкуството гледат на другите, и на себе си, в стереотипи. Именно затова холивудските филми са така приятно еднакви и предвидими: защото Холивуд отдавна е просто един печеливш бизнес, който продава точно това, за което ма пазар. В това, разбира се, няма нищо лошо, но това което излиза от студията в Лос Анжелис не е art, то е art product. Също както хамбургерите в Макдоналдс не съдържат месо, а месни продукти. Между всичко разбира се, чат-пат излиза и по някой свестен филм, спор няма.

За лудостта: така е- но с каквото и трудно нещо да се захванеш, трябва да загубиш малко допир с реалността. Ако искаш да станеш голям футболист, трябва да го вярваш- въпреки примерите на хиляди други, които не са успели. Ако искаш да успееш на борсата във времена като тия- явно трябва да игнорираш “здравия разум”. Ако искаш да докажеш сложна теорема, трябва да забравиш колко е сложна. Това е, разбира се, вид лудост, необходима за успех. Това което казвам е: тая лудост няма общо с ежедневната антисоциална лудост, с чуването на гласове, с психопатията и с алкохолизма. Стереотип е когато едно явление се закачи за друго без видима причина.

Наистина гениите са белязани със странности и това ги отличава от другите хора. Математицитеси живеят в страната на цифрите, функциите и др. Те наистина обичат науката математика. Ако за другите, тя изглежда скучна, за тях е философия и живот.

Ако аз трябваше да избирам заглавие на поста ти, щеше да бъде “За математиката с любов”. ;)

Повече хора щяха да обичат математиката, ако някой се беше сетил да им обясни колко прилича на игра – знаеш правилата и знаеш, че винаги има решение, само трябва да се сетиш как да стигнеш до него. Освен това много ми се ще някой от тези, които я имат за суха и скучна материя, да дойде да ми обясни избрани дялове от висшата математика, защото определено бяха твърде сложни и абстрактни за моето просто устроено мозъче.

А що се отнася за другото – не е нужно оправдание (като математиката) за да не си като другите. Достатъчен стимул е, че странните поне са интересни. По-скоро трябва да се напъваме да си търсим оправдание за случаите, когато сме скучни.
:P

Като чета се сещам за тримата математици на УАСГ-то, с които съм се сблъсквала. И тримата са беловласи, брадати и заекват. Не знам как са ги избрали, но и тримата заекват и са пълни алкохолици. Идват на лекции пили пият по време на лекцията, пият и на курсовете за кандидат-студенти…

Носи се мит, че когато дойде време за кандидат-студентски изпит се затварят за 2 вечери в една стая с п- литра алкохол и не излизат докато не изпият всичко точно преди да започне изпита.

Когато кандидатствах на едно момиче й стана лошо и трябваше да извикат линейка. Не знам как са успели, предвид, че и тримата заекват и са били сериозно пияни, знам само, че и тримата говорили със спешния център заеквайки прехвърляйки си телефона с “Ннн-ека тттт-ой да вввв-и оообясни”.

:)

А и с пи галона вече става страшно… :))

Жилов, извинявай, че коментарът ти се застоя- нямам идея защо wordpress-a го беше задържал за одобрение и дори не ми беше казал…

@neuromantic
Всичкия късмет на света не може да ти помогне, ако не упорстваш и не си се научил как да играеш картите си.

Жилов, съжалявам, опитвам да го превъзпитам (и редовно гледам какво е задържано за да го пусна) :)

@Neuromantic

Забележките ти нямат общо с темата; което показва, че причината да ги пишеш е друга – и привнесена от другаде. Например, тук никъде не съм споменал, че съм детерминист.

Все пак ще отговоря.

Свободата и причинността съществуват и действат едновременно и това не е противоречие – както не е противоречие и това, че една машина е нещо повече от сбора на частите си. Например ако приемем, че в света няма нищо друго освен атоми и празно пространство, това не е в противоречие с това, че има различни предмети, изградени от тях: палачинки, камъни, вода; и че едновременно с това, въпреки различието между тези предмети, всичко това си остава само атоми.

На равнище тухли не съществува къща, но това не значи, че къща не може да съществува изобщо.

По същия начин, ако гледаш “отвън” или “отдолу”, никога няма да видиш нито съзнание, нито действия от негова страна, но това не означава, че те не съществуват на своето собствено равнище. Волята, изборът и отговорността присъстват само в съзнанието ни, но в крайна сметка именно съзнанието е това, което сме, именно съзнанието е това, което има значение, затова и него следва да гледаме в случая.

По твоята логика “свободен от причинността” може да бъде само лудия и безформения, този, който не се влияе нито от обстоятелствата, нито дори от собствения си характер. Но свободата не е безформеност.

Светът на хаоса не ни дава свобода, напротив: в хаоса ние сме напълно безпомощни да разберем или извършим каквото и да е.

Точно обратното: свободата е именно в това да можеш да разбираш причините, които те ръководят. Тогава нещата престават да ни изглеждат случайни, защото откриваме закономерността в тях. Колкото по-добре разбираш закономерностите, толкова по-добре ги манипулираш – и толкова по-свободен си.

Фактът, че най-напред от закономерностите зависи дали ще започнеш да ги осъзнаваш и манипулираш, и фактът, че дори да имаш знанията и властта на Бог, пак ще си останеш вписан вътре в тяхната верига, не е проблем. Защото закономерностите нямат съзнателен “план” за това какво да ти се случи, те не те манипулират целенасочено, за тях няма значение в коя посока ще отидат – така че ако ти си този, който СЪЗНАТЕЛНО определя посоката им, те всъщност само ти помагат тя да бъде осъществена.

Човекът може да бъде критичен към мотивите и характера си и да види конците, които го дърпат. Това не премахва конците като такива – конци винаги има, конците ни държат живи – но променя коренно (в чисто човешки план) отношенията с тях.

Ще ти дам една добра аналогия за твоята съпротива срещу правилата.

МАЛКОТО ДЕТЕ

Малкото дете, като навърши някаква възраст, добива усещането, че е личност, и че – сьответно – трябва да бъде свободно.
Тогава има един период, в който започва да прави всичко наопаки. Например, възрастния му казва:
- Седни! -> и то става
- Стани! -> и то сяда
- Не бягай! -> и то започва да бяга.

Тогава възрастния вижда това, и започва да го манипулира, като просто дава заповедите наопаки:

- Не си изяждай обяда! -> и детето си изяжда обяда.
- Не си подреждай играчките! -> и детето ги подрежда

По-садистичните възрастни започват да коментират всяко действие на детето, например то играе и те му казват “Играй си, играй си” -> то спира да играе, и те му казват “Не прави нищо” -> и детето (вече видяло се в чудо) започва да бяга. “Бягай!” – му казват тогава, -> и детето спира. И така го вкарват в някакъв безкраен кошмар – непрекъснато “след-казват” действията му, а то отчаяно се опитва да опровергае “след-казаното”.

По същия детски начин реагират хората, когато разберат, че причиноследствените връзки “преди-казват” нашите действия. Аз ходя, значи причиноследствените връзки са го “преди-казали”. Аха, тогава спирам да ходя, но те са преди-казали и това! О, не!

Само че, с течение на времето детето разбира, че този му порив да избяга само го вкарва в нова зависимост и че важното не е КАКВО “след-казва” възрастния за действията му, а какво иска и цели самото то. Това е важното, а възрастния може да след-казва колкото си иска.

По същия начин не е важно какво преди-казват причиноследствените връзки, важно е какво искаме и правим самите ние. Те просто узаконяват и реализират действията ни, и колкото повече преодоляваме невежеството си за тях, толкова по-добре за нас.

Описаното от мен няма нищо общо със спомени от детството ми, научих го на лекции по Психология, както и от разкази на познати за децата им.
Това, че споменаваш личния ми живот и детството ми показва, че губиш почва в аргументите си и разчиташ на снизходително заяждане на лична основа.

Самият факт, че упорстваш в позицията си доказва, че съм прав – защото показва, че ти си зависим от убежденията и характера си и ги следваш (което не им пречи да си останат точно твои).

По същия начин аз ти отговарям – да, разбира се, поведението ми е обусловено от причини, една от които си ти и твоите коментари. Едновременно с това аз отговарям, защото имам убеждения и ги защитавам когато се отвори случай – защото държа да се знае, че причините (включително тези, оформящи характера ни) могат да бъдат осъзнати (примерът ми с марионетката и конците от по-горе), и че това е правилния път, а не боготворенето на хаоса, относителността и невежеството.

Ние винаги зависим и не това е проблемът – въпросът е КАК зависим – и този въпрос е важен само за нас, не за света. (Света не го интересува дали печелим или губим, дали знаем или не знаем, дали накланяме курса в една или друга посока. Той не може да разбере, че е бил надхитрен. Причините му, които винаги ни държат и изграждат, просто си вършат работата, без да ги интересува нашата участ – и ако сме осъзнали тези причини така, че да не ни поробват и да не ни правят невежи, те всъщност ни се явяват “приятели” – отново без да го разбират.)

Късмет и лотария няма, има само неща, които са извън нашето познание и контрол – засега. Защото всичко е познаваемо, няма нещо на този свят, което да не може да бъде анализирано и обяснено – и целия ни прогрес се дължи на това.

На ниско ниво всичко е механизъм, т.е. там живот, разум и избор не съществуват. Но също така вече обясних, че механизмът и свободната воля съществуват едновременно, просто не на едно и също равнище. Да, както правилно отбелязваш, моята манипулация на закономерностите също е закономерност, която по нищо не се отличава от другите закономерности – но тя не се отличава в мъртвия свят, там, където са и мъртвите атоми, които също не се отличават съществено един от друг, а въпреки това в определена конфигурация изграждат живи същества.

(Впрочем добра демонстрация на това, че малките частици естествено образуват най-различни и по-сложни от себе си неща и едновременно с това продължава да не съществува нищо друго освен тях и началните им правила, може да се открие в Сonway’s Game of Life:

играта Game of Life
открити форми в Game of Life

Ти не можеш (не искаш) да стигнеш до това, че мъртвото може да образува живо, че градивните елементи заедно образуват коренно различна и нова система (и едновременно с това на тяхното равнище не се появява нищо ново). Предпочиташ да заобиколиш проблема, като очовечаваш и одухотворяваш света.

Да, в света работи формообразуващ принцип, благодарение на който се образуват кристали, както се образува и живота. Този принцип обаче не прави света съзнателен или жив. Това, че ние сме изтъкани от идеи, не означава, че света е изтъкан от такива. Твърдението ти че не може да има разум в неразумен свят е точно толкова абсурдно, колкото и твърдението “Само ум, направен от шоколад, може да мисли за шоколадова торта”.

Всъщност разумът е логично да се появи точно от сблъсъка с неразумен свят: най-важната характеристика на съзнанието и живота са целите и проблемите, т.е. противопоставянето им спрямо нещо различно, по-голямо от тях.

Зависимостта ни от социално предписаните ни роли, изучавано от социологията, е прекрасна и зловеща демонстрация на детерминизма – каквато демонстрация са и всички истински науки, впрочем, защото истински научния подход е детерминистичния подход (не забърквай квантовите шашми – самия факт, че използват изчисления на вероятности, показват, че просто не им е ясно за какво става въпрос. Вероятности смятаме там, където истинските причини са ни неясни. Това не значи, че никога няма да ни се изяснят или че за самия свят не е 100% ясно накъде точно ще се изтърколи зара. Един ден ще се разбере, че Айнщайн е бил прав и къде точно е бъркал Хайзенберг, и тогава всички фенове на религията ще трябва да се хванат за някоя друга измишльотина.)

Ежедневното ни мислене и решаване на най-прости проблеми (като заковаване на пирон или общуване с приятел) също е детерминистично – просто няма друг ефективно работещ подход. Към “уютния” хаос се обръщаме само тогава, когато искаме да се скрием от зловещото лице на света.

Nicodile, извинявай.

В заетостта си да спориш с въображаем религиозен опонент пропускаш да вникнеш в думите ми. Разумен свят аз не съм споменавал никъде – може би точният израз е подреден свят – да, нашият свят е подреден още от микронивото, а изглежда хаотично защото не го разбираме, за нас е непредвидим, виждам сам си стигнал до този извод и явно не разбираш че с него подрепяш мойта теза. Твърдението че само ум направен от шоколад може да мисли за шоколадова торта е абсурдно, но още по-абсурдно е допускането ти че изобщо може да съществува ум направен от шоколад или каквито и да било олицетворения. Ум се прави от ред, учи се от ред. Чрез слабата си метафора показваш като абсурд аксиомата че само ум направен от ред може да мисли за ред, т.е според теб ум роден от бял шум пак ще мисли за ред. Е няма как да стане, сори. Хуманизмът е едно, математиката друго.

Сигурно ще се учудиш, че мнението ни за Хайзенберг съвпада напълно. Точно това се опитвам да кажа – за света е 100% ясно накъде ще се изтърколи зарът, а това че ние не го разбираме ни прави свободни, лишава ни от предопределеното бъдеще. Намирам за странна, да не кажа наивна, идеята че от мъртъв микро-механичен свят в който всичко е изчислено и подредено може да се роди жив и неизчерпаем макро-свят. Ти всъщност твърдиш, вероятно без да осъзнаваш, че микросветът има рационални основи. Аз не мисля така. Някой ден ще разберем всичко, прав си, и ще ти кажа къде се намира този ден – в безкрайността. Откъде мислиш идват “квантовите шашми”? От максималното увеличение на което са способни микроскопите ни. Представи си увеличението им като движение по редицата цифри в едно число – от десетичната запетая надясно. Цялата магия идва от ирационалните числа, благодарение на които ние никога няма да ударим пода. Тези числа имат структура, но са неповторими до безкрайност. Именно затова не можем да предвидим точно движението на един електрон, разполагаме само с вероятности и няма значение колко навътре се взираме, за нас винаги ще има елемент на случайност. Изглежда сякаш наистина електронът има избор – колкото и да му въздействаме не знаем със сигурност къде ще бъде в следващия момент, защото зад него него стои невидимата причина – безкрайна поредица от частици/цифри. Ако оставим душевната романтика, движението му е досущ като лотария, само с по-специфично статистическо разпределение… Принципна разлика между нивата няма. От думите ти може да се заключи че хората едва ли не са каймакът на вселената, таванът на възможностите и. Със същия успех за един свръхразум ние не се различаваме от маймуни опитващи се да изманипулират някой банан да падне в устите им. Може да отидем и по-далеч – ние сме водорасли върху една скала захвърлена в първичния океан наречен Космос – някой ден ще излезем от него за да гледаме с микроскоп на хората който смятат че имат съзнание – ха! Малки неразумни частици. Движат се от сили, като тази на парите, но въпреки ясно формулираната и бозонна природа не можем да определим със сигурност накъде ще кривне всеки човечец при увеличаване курса на долара… Сега надявам се разбираш защо казвам че всичко е късмет – това е единственият начин с който истински можем да опишем случващото ни се, плюс вероятностите разбира се, но играта с тях често води до кризи. Само вселената знае всичко, а ние знаем единствено, че на всички нива тя е себеподобна.

Ако се замислиш тази теория е много полезна за хуманизма, защото когато хората осъзнаят че всичко което имат е късмет, може би ще направят света едно по-добро място за всички. Което, естествено, ще е логичното следствие, хехе… Сега трябва да почерпим Никола за ефирното време :)

Бих добавил, че предложеното от теб решение има следния недостатък:

При него ние (и нашето поведение) пак сме зависими, но този път от хаоса (хаосът не като скрита форма на ред, която някога ще разберем, а като нещо трансцендентно, което никога няма да разберем). Да сме изградени от нещо, което никога няма да разберем, манипулираме, подчиним – това е много по-лоша постановка за човешката свобода.

Но дори това не е причината да отричам подобна постановка (аз не отричам неща, които звучат ужасно и неизгодно за човека, напротив, обикновено се оказват истина). Причината е, че всичко около нас показва мъгла, поглед под която винаги разкрива, че е изтъкано от закономерности – социални, психологически, физични; а да представяме мъглата като завинаги недосегаем за нашия ум отговор на всички въпроси е типично религиозен ход (извини ме, че пак набърквам религията, но какво да направя, като е така).

Очень понравилось, даже не ожидала.

А може би пък лудостта помага с това, че не те ограничава. Все пак, за да измислиш нещо, различно от досега познатото, трябва да си способен да прекрачиш границата. Колко от нас го могат и си го позволяват всеки ден? Това са хора, които променят средата около тях, и не се получава обратното – да бъдат потиснати.