NiCodile

хехехе, личи ти, че живееш в щатите. културата им на омекотяване на езика с цел криворазбрана политическа коректност явно ти влияе вече…

не подбора на думи прави една идея нечовечна, както няма значение с какво е облечен един убиец. боянрасатевските идеи, даже да ги обвиеш в най-сладките приказки, си остават зли и лумпенски. и даже идеите ти в тая статия, колкото и да се опитваш да се самозалъжеш, че са “за добрия тон” и др. такива неща, си остават призив към самоцензура.

кво да прайш, всички имаме различни аршини за останалите ;)

тъй като нямам нищо общо с тия хлапета и съм сравнително постоянен и недискриминационен в цинизма си, не виждам те какво общо имат с мене :)

ммм, а е разбираема само за необикновения юзър, а?

хехехе ;)

Аз уважавам Библията, както и свещенните книги на другите религии. Да хулиш Библията е все едно да се надсмиваш на старата вавилонска поезия /Гилгамеш/, древноегипетските сказания, гръцката митология, Притчите Соломонови, Песен на песните и хилядите класически произведени вдъхновили художници и писатели.

Абе и сред феминистите царяла голяма простотия се видя :)

Ми то не Библията, самия Исус е виновен! Не на кръст, трябвало е на кол да го набият. Все пак в негово име са умирали хора!

@kanew
Да съм те питала случайно за какво се разправя в Епоса на Гилгамеш? Така е, който няма истински аргументи, хваща се за правописна грешка от бързане.
@neuromantic
Не питай за тъпото, то само се обажда.

Добре де, Nikola – преди и извън християнството хората нямали ли са болници, училища и приюти, или пък наука? А топлата вода и колелото? В древна Гърция, Персия, в Индия или Китай хората да не би да са се избивали по улиците и да са си изяждали черния дроб? Цивилизацията не е християнско изобретение, нито запазена марка.

О.К., но аз пък трудно бих изпитвал симпатия към християнството, след като една от първите стъпки на християните е било да забранят другите религии. През 313 император Константин разрешава християнството, а неговия наследник Констанций ІІ през 341 година /а също и през 355 година/ вече издава едикт, с който забранява всички други религии. Същевременно за това кратко време /така пише в Уикипедията – аз не знам как са ги преброили/ християните в империята нарастват от 10-15 на 60-70 процента. Вероятно яко благовещение е падало. Со кротце, со благо и… как беше нататъка?
Това някакви по-ближни до нашето време възпоминания да ти навява? Може пък и аз да правя прекалени асоциации…

@Жилов: Благодаря за коментара.
За шарлатаните и алтернативната медицина съм напълно съгласен. Това пак е една ситуация обаче в която се дава на едни да говорят, а на други не. В случая на здравият разум му запушват устата и най-разнообразни врачки, баячки и китайски фън-шуй лечители общо взето застрашават населението.

Прочетох текста ти внимателно – просто цитата който дадох действително доминира останалата част. Не знам каква е разликата между религия и светоглед- вероятно въпросът е чисто лексикален.

Проблемът с логиката на атеизма е, че не е ясно какви са предпоставките за въпросните логически разсъждения. Логическите закони са само мост между това което знаеш със сигурност и това, което доказваш. Никой не знае със сигурност отговорите на нито един от основните въпроси като например- как и защо се е появила Вселената, как и защо се е зародил живот на първо място и т.н.. Голяма част от най-сериозните физици на тоя свят казват откровено, че според тях поне на първия въпрос никога няма да може да се отговори. Затова ми е трудно да приема, че атеизмът е особено рационален.

Не ми досаждаш, добре дошъл си :) Очевидно проблемът с логиката в по-голяма степен се отнася за вярата. Разликата е, че вярата не претендира за рационалност. Ама аз съм последния дето ще застане срещу логиката, щото не искам да отрежа клона на който седя :)
Предполагам че ако си повярвал че си Луи XVI лекарите ще повярват че си невменяем и ще те понадрусат :)

Защо темата се обръща на светогледи, религии, вяра срещу логика и прочее безумия. Ставаше въпрос за Библията – книга с хилядолетна история. Някакви самонабедени хуманисти решават че тя е лоша книга. Дайте да я изгорим направо – за какво ни е? Ако пък ни трябва, значи не е толкова лоша. Логика. Споменатата. В неподходящи ръце тя е оръжие за масово поразяване, но да не се отклоняваме… Всъщност Библията е лоша, но не в смисъла който се влага от кандидат-мислителите. Любимите ми примери са избитите заради нея хора. Някой да е обърнал внимание, че освен католиците, отбелязали се с инквизицията има и протестанти и православни, че и много други, които далеч нямат подобна криминална история? Е, карай бе, голяма работа, важното е че има ужасни злодеи на тая земя, избиващи хора заради Библията и за това е виновна единствено тя! Нищо че има и такива чели я, но не смеещи да убият дори мравка. Сори, ама това са разсъждения от прогимназията, да не кажем нещо по-тежко. Едно е да отричаш някоя църква, съвсем друго книга с такова въздействие върху човечеството. Библията наистина е лоша книга, защото отразява природата на създателите си – хората. Хората са лоши, а едно време са били още по-лоши, животът не е имал никаква стойност. Да ти прережат гърлото е било също толкова естествено, като да не ти го прережат. Такава пасмина не можеш да озаптиш с приказки за любов и разбирателство. Направо се учудвам, че ми се налага да пиша такива елементарни неща. Блогосферата претендира за големи таланти и светли умове, но уви – статистиката говори точно обратното. Пълно е с псевдоумници, шутове и агресивни хуманисти (оксиморон, както и да го погледнеш). Виждам, не се прави разлика и между стария и новия завет, подробности, кой му пука какво е говорил Исус, нали после са умряли някакви хора. Ако не беше Библията със сигурност нямаше да има и един умрял на планетата. От нея разбира се – щяха да са умряли от чума и подобни зарази, които се споменават на страниците и, както и съвети как да се пазим от тях. Старият завет е просто историята на евреите – по това време номади, които природата е опитвала да ликвидира с голямо въображение. Нещо чудно ли има в това, че техният Бог в представите им е кръвожаден месар? Само подобен тип би могъл да им помогне да оцелеят. И го е направил! Ето ги вече в днешни дни, преживяли значителен брой кошмари, но доволни и сити. Справят се много добре, бих казал. И като наблягаме на логиката можем да заключим – виновни за всичко са евреите! Те са написали тази сатанинска книга. Това е мисленето на господата хуманисти (феминисти), тези титани на мисълта, което те не могат да продължат от една точка нататък, та се налага да им помагам… Интересното на Библията е, че в нея има някаква еволюция. От стар към нов завет. Ако в наши дни се включат и апокрифните евангелия на близките на Исус под формата на свръхнов завет, като последно от тях бъде много интересното евангелие на Юда, то мисля ще се получи една чудесна книга за човечеството и неговия възход.

Трябва да се прекръстя на пастир вече, хич не желая да ставам, ама на фоната на стадото някак се чувствам длъжен да помогна. Мамка му и прасе.

Както писах в при самия автор, не разбирам защо се протестира срещу метафоричното разбиране на Библията. Ако проблемът е в Стария завет и ако Новият завет (според християнското разбиране) идването на Христос отменя стария закон, ако християнството евоюлира и преосмисля минали положения, защо трябва да протестираме точно против това, вместо да го приветстваме? Защо да го натикваме обратно в нетолерантните дупки, които дали са чисто християнска черта или изобщо човешка никой не може да каже?

Дядо Изкуфелий, да знаеш, че по-рано лекарите не са предписвали лекарства за нечия вяра, че е Луи XVI, а електрошок; на същото лечение са били подлагани примерно някои самотни майки, защото “някой, който е решил да ражда извънбрачно по собствено желание трябва да е луд”. Така че ако някой си мисли, че е Луи XVI без други странични ефекти обикновено го оставят на мира, освен ако разбира се не тръгне да се гилотинира.

Християнството смята, по думите на Христос в Новия Завет, че той е дошъл да изпълни и съответно отмени стария закон, залегнал в Стария завет. Не че несъответствието се премълчава. “Зъб за зъб, око за око” става “обърни другата буза” и така нататък.

Това за съмнението е огромна тема, но не непременно следва от това, че християнството е авторитарна религия. Предупреждението за отиването в ада (то всъщност не е точно така) като следствие от съмнението може да се разглежда като причинно-следствена връзка (един вид, ако вървиш към пропастта ще паднеш в нея, но ти си свободен да го правиш ако искаш), за тези, които смятат, че само уповаващите се на Бог могат да получат спасение в идния живот. Даже в мемоарите на Майка Тереза наскоро публикувани излиза, че тя се е съмявала дори с десетилетия. Отново, не искам да правя дискусия по теология под поста на Никодил, защото не това е темата, но мисля, че е хубаво да подкрепяме еволюцията в дадено тълкуване, съответно метафоричното разбиране на Библията, когато то води до добри за всички ни ефекти.

Добре де, razmisli – ако християнството не е авторитарно, тогава защо както казах по-нагоре първата работа на християните в древния Рим е била да забранят останалите религии и на практика да ги унищожат? Или това което правят християните няма нищо общо с това какви са ценностите на християнството, може би християните нямат нищо общо със себе си? Ти сещаш ли се кои учения /верно, не религиозни/ са постъпвали по този начин и като какви ги определяме?
По повод примера с Луи ХІV – темата беше за това, че логиката не може да обясни всичко. Да, така е – логиката не може да обясни всичко, а вярата наистина може да обясни всичко. Ама абсолютно всичко. Това което исках да кажа с примера за Луи ХІV беше, че ако приложим начина на мислене “това е вярно, защото вярвам в него” към обикновени ситуации, а не към нещо отвлечено, веднага се получават комични неща.
Защо ли?

Ашколсун бе, razmisli. Значи “Забраната на паганизма не е първата работа на християните, а държавен едикт на Теодосий от 380 година.”
Ами по твоята логика забраната на политическите партии в Германия през 1933 година не е дело на националсоциалистите, а е закон, приет от райхстага. Евалаа, машалла. Каква е разликата между двете аз не мога да видя, ама карай да върви.

Добре де, мир да има и всеобщо братство: Езическите религии в Европа не са унищожени от християните, а от силно вярващите марсианци. А забраната им не е ПЪРВАТА, а е ВТОРАТА работа на хрис… пардон, на император Теодосий. Който също е вярващ марсианец и няма нищо общо със себе си.
Отивам да си посипя главата с пепел, че за тази вечер ми дойде в повече.

Дядо, надявам се да не се оттегляш завинаги, защото си ми много sympa…. Нали пепелта е канцерогенна, казват.

Просто християнството (като толкова много други учения) е можело и е било кооптнато за държавно-политически цели.

Откъде знаеш в какво е бил вярващ Теодосий наистина.

Лека вечер и внимавай с пепелта.

Човек може да не вярва в никакъв бог, но да приема Библията като мъдра книга за живота.

Ще повторя думите на Мая: при желание можеш да намериш мъдрост и духовно извисяване и четейки “Моята борба” на Хитлер.

Да приемеш “небуквализма”, само защото е миличък, значи да завоалираш истината в името на комфорта. Това не бих допуснал. Ако съм болен от рак, искам да ми кажат. Ако баща ми е бил престъпник, искам да знам.

Дядо, излагаш се вече. Покръстването е изиграло жизненоважна роля за запазване на държавата – някой историк да ти обясни подробно. Даже мисля, че нещо подобно трябва да се случи и в наши дни в България, защото народ, в смисъла на глобален синхрон, няма – има някакви враждуващи помежду си племена. И точно защото всеки в днешни е станал особено умен да отхвърля с лекота ценности формирани с векове, сме на тоя хал. Никой не вярва в нищо. Estranged даже направи опит да обеси Бог на струна. Според него всички ние сме лутащи се безцелно кванти между паралелни вселени а големият взрив е просто пръдня върху мембрана. Доста нихилистична философия. Ако човек живее с такива мисли, за какво изобщо му е да си помръдва пръстта за каквото и да е? Утре всичко ще е приключило с някой нов взрив. Единственото което ни остава е да полегнем в основите на някой дънер и да чакаме…

Колкото до християнството, забраняващо останалите религии – по принцип се забранява каквото и да е само от властите. Рим не прави изключение. Щом така са преценили явно е имало смисъл. Ако оставиш народа да избира в какво да вярва в онези времена, нищо чудно да поискат да повярват в Бистрата Кокоша Супа, а това мисля не помага на никоя държава да оцелее във времето.

Някой може ли да ми обясни що е то свобода? Ама научно, чрез физиката по възможност. С уравнения. С логика. С механични правила.

Дядо, дядо… забравяш, че култове към всякакви богове и богини са били използвани за държавно-политически цели, от юдаизма до Тангра и по-нататък, и християнството не е никак специално между тях. Допреди няколко века и дори няколко десетилетия религията не е била личен избор, а държавен въпрос. Може би с изключение на тези територии, доминирани от исляма, където е изповядването на различна религия е било възможно (пример: иберийският Халифат). Изобщо не споделям държавническият ентусиазъм на neuromantic, не съм чела Моята борба, но допускам, че и тя може да се чете метафорично (и защо ли е забранена тази книга?). Ако съм болна от рак може да искам да ми кажат, но каква е разликата ако не ми кажат,
или ако лекарят не постави диагнозата правилно, при положение, че никой няма да ми каже дали като изляза на улицата няма да ми падне някоя керемида на главата? Дали ще е тя или рак, за някои хора няма значение и сигурно и за мен няма, знам ли. Нали говорим за свободата на хората да вярват. Да забраним тази свобода ли?

Ех сега, не ми вярваш, че наистина не го разбирах? И сега не виждам връзката на темата за рака с дискусията. Там ме питаше дали бих се лекувала, а тук става дума дали ще настоявам да го знам. И казах, че знаенето е относително понятие. Не знам за коя истина става дума, че се замазва – за това как трябва да се тълкува Библията или за исторически събития или за екзистенциални/научни/природни факти. Покъртителен начин? Кое е покъртителното тук? Че по принцип никой не знае кога и от какво точно ще умре и приемам това? Много хора не знаят, че са болни от рак, както и много хора избират да не продължават с лечението си до самия неизбежен край и религията тук няма нищо общо, нито вярата в нещо свръхестествено. Казах вече защо го правят и вместо това да умрат в мир.

Между другото, като казваш “преждевременно” все едно допускаш, че има “навременна” смърт, може би отредена от някой предварително в определен момент. А неяснотата и относителността са си полезни механизми за търсене и изследване, присъщи на човек, обратното на тях е вярата (която също си е човешки инструмент), но и двете спокойно се съчетават.

Първо, в случай че не си забелязал, хората в 21 век масово повече вярват отколкото да мислят. Станишев е нагледен пример. Буш също. Нищо не се е променило. Второ, за покръстването, не знам дали осъзнаваш, че говориш за хора, които са тествали виталността на новородените, като са ги хвърляли във въздуха и са подлагали отдолу щит за приземяване. Да, да, за феновете на бог Тангра става дума. Тоя дето злите християни са разкарали и са прекъснали културното дотогава и хармонично съществуване на варварските орди.

Виждам много хора не осъзнават, че ако наложиш гранд истини за света върху хора, които не могат да ги проумеят те ще се уплашат, отчаят или разгневят и ще станат притежатели на непредвидимо поведение. Ефектът ще е точно обратния на желания от библиомразците. Опитвайки се да накарат хората да отрекат Библията и приписвайки им насилствено добродетел като свободата резултатът ще е единствено първичен хаос. На струните може и да им е все едно, но аз не искам вселенската симфония да се превръща във вселенски хип хоп или направо тотален дисонанс. Можеш да не харесваш Библията, и аз не я харесвам особено, но не можеш да я заклеймяваш публично с цветисти епитети, ако претендираш за някакво мислене.

@neuromantic

Древна Гърция и Рим като република са били демокрация – организация, към която сме се върнали едва след като се е поразсеял мрака на християнството.

Това, че много хора не биха могли да живеят свободно и имат нужда от религиозен или авторитарен режим, който да ги контролира, не означава, че ще тръгна да възхвалявам една авторитарна религия и да й благодаря в стил “Ела зло, че без тебе – по-зло”.

@Neuromantic

Бъди учтив така, както аз съм учтив към теб и нищо не споменавам за начина, по който говориш.

Никъде не съм поискал да се забранява Библията или да се унищожава. Поискал съм единствено да бъдем честни. А за да бъдем честни, трябва да си признаем неприятни неща.

Бих предпочел да живея в древна Гърция, отколкото в християнските държави след това. Разбира се, съществува рискът да бъда поробен, но съм си направил сметката.

Драги ми Neoromantic, дедовото!
Първо относно това, че се опитвам да накарам хората да отхвърлят библията. Това което ми се иска е те да я четат малко по-буквално, за да попоглеждат отвреме навреме какво точно е казано вътре, а не какво си мислим, че някой е искал да каже с това, което е казал. Който чете библията само буквално сигурно няма да я разбере напълно, но който я чете само преносно ще разбере това, което предварително е решил да разбере. И тогава не виждам защо въобще трябва да се занимаваме с нея, след като имаме на разположение железния аргумент: “Те тава е така, оти не е иначе.”

Освен това, както разбирам, аз приписвам на хората “насилствено добродетел като свободата”.
Ти усещаш ли се каква животворна и напоителна мисъл си казал? Ще ти припомня мисълта на големия български чобанин Захарий Стоянов, която е приблизително следната: “Някои хора искат да дават на народа ни свободата с лъжичка, като че тя да е отрова”. Ти по колко капки свобода дневно би предписал на простите хорица и преди или след хранене да я приемат?

За това, че прабългарите са гадни изроди, “които са тествали виталността на новородените, като са ги хвърляли във въздуха и са подлагали отдолу щит за приземяване” – сто процента съм съгласен с тебе! Те всички езичници са такива, така че как да не ги изколиш? Алелуя и всички гадове под ножа, тяхната… Забравил си да добавиш само, че ядат малки деца, сношават се с дявола и извършват и други нечистотии, които са толкова гнусни, че не искам да говоря за тях тук.

Относно това дали демократичността е само помпозна дума за Жилов – бих те замолил, ако обичаш, да не приписваш собствените си стигми на другите. И понеже виждам, че ти си демократична и миротворна личност, бих ти припомнил един стар съветски виц за радио Ереван: Попитали радио Ереван “Дали ще има трета световна война?” А радиото отговорило “Трета световна война няма да има, но ще има такава борба за мир, че камък върху камък няма да остане!”
Внимателно прочее с борбата за мир и демокрация.

Ми не мога да се подготвя, дедовото – слаб ми е маторя. Всички знаем, че на тая земя има два чешита герои, дето загиват геройски за верата си – християните и комунистите. Колко дена го били, дето се вика – ни дума, ни вопъл, ни стон, само едно “Алелуя” се чуло. Не човек, а желязо бе! И сетне го дали на мачките да го разкъсат. Впрочем поради напредналата си възраст и изкуфеването си съм забравил тоя герой от кои беше – от християните или от комунистите?

Nicodile,

Бих искал да обърна внимание върху следния факт.

Религиозните хора са защитени от критика. Достатъчно е да кажат, че вярват в нещо, че такава е религията им, и ние нямаме право да кажем каквото и да е по въпроса. Могат да заклеймяват хомосексуалистите и лесбийките, да промиват мозъците на децата от най-ранна възраст си и да покриват момиченцата с фереджета, и ние нищо не можем да кажем по въпроса, защото това е тяхната вяра. А вярата не бива да бъде аргументирана и обяснявана, не бива да бъде поставяна под въпрос – това ги ОБИЖДА!

Прегледах последната книга на Докинс, в която той разказва как американско момченце осъдило училището си, задето му забранило да носи тениска с надпис “Хомосексуализмът е грях, ислямът – лъжа, абортът – убийство”. Тениската била в сьответствие с неговата християнска вяра, а тъй като вярата е свято право.. схващаш.

По същия начин секта получила възможност да използва опиати при ритуалите си, но не разрешили при сходен казус марихуаната да се ползва за медицински цели. Освобождавали от казармата поради религиозни убеждения… но не биха те освободили и при най-добрите философски такива. Един вид двоен стандарт.

Много от военните конфликти днес са на религиозна основа. Въпреки това медиите не ги наричат с истинското им име – религиозни конфликти, а говорят за “етнически конфликти”. Не казват “религиозно прочистване”, а “етническо прочистване”. Когато в Европа баща убие дъщеря си, защото откаже да носи фередже, или отиде на дискотека и т.н., се прави всичко възможно да се премълчи религиозното естество на убийството и да се изкара като някаква лична драма.

Карикатурите за Мохамед бяха просто остроумни, а не обидни. Не биха могли да се сравнят по пиперливост дори със средностатистическа политическа карикатура. Повечето мюсюлмани дори не са ги виждали. Но предизвикаха погроми в Европа, мюсюлмани избиваха нямащи нищо общо християни (в третия свят) и т.н. Говореше се за “обидата” на мюсюлманите и се игнорираше зверското насилие от тяхна страна. Но все пак, за религията стандартите за “обида” са други – има теми, които не бива никога да се докосват с мисъл и толкоз!

Моралът на нашето общество се е променил. Жените вече гласуват и имат права. Обратните също не са така заклеймени. Робството и геноцидът на други раси са зло дори и да са пропагандирани на хартия. Избиването на беззащитни животни, живеещи в природата също е зло. Само преди 150 години тези неща са били напълно нормални. Това се е променило, но процесът, който го е направил възможно, няма нищо общо с религията и дори е вървял срещу нея.

Обратното, когато ценността ти е вяра без доказателства, можеш да вършиш всякакви глупости и жестокости, стига вярата да ти ги диктува.
Обрязването на клитори също е на религиозна основа. Но нека запазим “културното различие”. Никой не пита имат ли тези деца избор. Детето в религиозно семейство няма право на въпроси и съмнения, на експерименти – всъщност няма право на детство. Вярата е по-важна от това. Детето на атеиста се учи да се съмнява и мисли, да бъде свободно. На какво основание сравняваш двете?

Днес се появяват по-”демократични” форми на религията, в които хората просто вярват в несвързани и безформени мистични неща и предпочитат тази мъгла. Атеистите пък просто подлагат на критика и изясняване всичко в тази мъгла. И понеже се намираме в реалния свят, всяка наша стъпка се следи безмилостно, докато в религиозния свят всичко е оправдано с една – единствена дума – “вяра”.

А вярата е опасно нещо. Може да вярваш, че слънцето е живо същество, което ни закриля и че се нуждае от нашите молитви и от жертвоприношение на момиче. Горкото момиче, израснало в мъглата на невежеството и с промиван мозък още от малка, ще се жертва с желание. (Това не си го измислям, хайде по-начетените ще се сетят къде и кога се развива действието.) Ето до какво води вярата, че смъртта не е краят… Но това е тяхната вяра, как може да я критикувам?

Ето това е толерантният към вяра свят. И неговият антипод не е нетолерантният към вяра свят. Става въпрос за две прости неща.

1) Ако във вярата има нехуманни елементи (например сексизъм, обрязвания на клитора на деца, и т.н.), тези нарушения на човешки права не трябва да са защитени само заради едната вяра

2) Вярата не бива да бъде защитена от аргументирана критика – трябва да може да бъде подложена на съмнение и да може да се обясни защо. Нищо не бива да бъде защитено от мисленето.

Атеистите не могат да мълчат, когато науката в медиите и училището отстъпва пред илюзии, сънища и мистицизъм, а законите и свободното общество отстъпват пред християнските (и на други религии) догми. В нашата съпротива, ние обясняваме, осветяваме зависимости и се аргументираме постоянно – очевидно белег на това колко сме зли.

@Жилов: Благодаря че връщаш дискусията в темата.

Дотук останах с впечатление, че атеист е човек вярващ безрезервно в науката…

Използваш “любимата” ми тактика.

Фашистите днес казват: “Не ни дават право на изява! Нарушават свободата на словото!” – т.е. обвиняват другите в собствените си недъзи, които биха проявили веднага, щом добият власт. По същия начин религиозните обвиняват учените в това, че са задръстени, закостенели в догмите си и “вярват”.

Разлика обаче има, и то голяма.

В крайна сметка винаги има неща, които науката не знае и трябва да приема на доверие (за момента). Разликата е, че докато науката търси мистериозни неща, за да ги разкрие и разреши, религията ги търси с цел да постави там Бог и те да си останат мистични, неразбираеми и мистериозни завинаги. Още навремето блажени Августин е казал, че е добре да не човъркаме тайните на природата – от това нямало полза.

Сам споменава за реакциите след окарикатурената ислямска икона. Какво ли би станало ако се наложат забрани с външна намеса върху неприемливите нам дивашки ритуали? Можем ли да си позволим да убием всички тях след като се наложи, а в този случай то ще се.

Окарикатурена ислямска икона не е имало – това е пропаганда на самите мюсюлмани. Вън от това, изобщо не разбирам какво се опитваш да ми кажеш. Не мога да проследя мисълта ти. Опитваш се да кажеш, че трябва да постъпим фанатично с фанатиците ли? Или какво? Опитваш се да изиграеш пак споменатата горе карта “вие сте по-ирационални и фанатични и от религиозните” ли? Перефразирай, ако обичаш.

Докажи, че Бог съществува, като използваш законите на Нютон и Айнщайн – имаш гравитация, докажи Създателят с формули.

Няма нужда. По същата логика трябва научно да докажа съществуването на драконите, феите и самодивите. Или да бъда агностик по отношение на тях, просто защото не мога да бъда сигурен, че ги няма. Нуждата от доказателство лежи на вашите плещи.

За квантовата физика – това наистина е новата вратичка за религиозна New Age пропаганда и т.н. Ще кажа само, че там има ужасно много злоупотреби, тенденциозност и неизяснени засега неща. Не бих я коментирал единствено защото ще раздуем темата ужасно много в съвсем друга посока.

Странно, че въпреки че непрекъснато споменава свободата, Жилов е по-скоро безсъзнателен елемент движещ се в съгласие с механичните закони, които така старателно проповядва. Вярата е опасно нещо наистина – както и всичко живо. Атеистите според тази дефиниция минават към неживата материя – те са отражение на природните закони който не спират да напомнят за себе си…

Звучи съвсем естествено, поне за мен, и не виждам как изобщо бихме имали усещане за свобода, без някаква изначална неопределеност.

Свободата спокойно може да съществува в един напълно причинно-следствен свят, защото причините са свойство на света, а изборът – свойство на съзнанието. Съзнанието, макар и напълно да е част от света, е различно от него – защото на своето равнище, изграденото е повече от сумата на частите си.

Причините и следствията не само че не пречат, но и гарантират свободата – т.е. възможността ни да разберем това или онова, или да направим това или онова, се крепи именно на тях. В хаотичен свят да разбереш, избереш и планираш би било много по-трудно. Това, че сме вписани в причино-следствената верига, не е проблем, защото можем съзнателно да я направляваме (макар че тя няма как да го разбере).
Впрочем, това е въпрос, страничен за темата, затова не виждам смисъл да се задълбава в него, макар че (и всъщност точно защото ) бих могъл да изпиша страници.

Предполагам аналогията с Бог е ясна – той не съществува в света на атеистите. Такъв свят се дефинира като Ад в Библията, ето нещо ценно от нея.

Щом има място, в което сме далеч от Бог, място, в което Бог не съществува, това означава, че Бог не е всичко, че всичкото всъщност е нещо друго, а не Бог…

Дедовото, атеиста не е “Човек, вярващ безрезервно в науката”. Атеиста е човек, който не вярва БЕЗРЕЗЕРВНО в нищо. На него са му нужни доказателства. Безрезервната вяра има толкова общо с науката, колкото баба ми Олга с тенис турнира в Уимбълдън. Виж, с религията по-може да има нещо общо.

Въобще науката няма претенции да е носител на единствената, неизменна и най-висша истина. В науката за истина се приема тази теория, която в момента обяснява най-добре известните ни факти. Ако се появи нова теория, която по-добре да ги обяснява, тя измества старата. Без гюрлютии, научни войни и научна инквизиция, както подобава на цивилизовани хора.
Иначе че вярата не може да се обоснове чрез мислене, и че мисленето не може да се обоснове чрез вяра – прав си. Това са различни неща все пак.

Драго ми е, че си стигнал до заключението, че изводите на Аристотел за вселената са първобитни. Навремето някои хора са били готови да защитават Аристотел със съчки и кибрит в ръка от нахалници като Галилей. Май бяха някакви научни работници от друга лаборатория, сега не се сещам точно.

Като си приказваме за квантовата механика, да питам – квантовата механика доказва ли, че света е сътворен от белобрад дядо Господ за шест дни и това е станало преди около шест хиляди години?

И хайде да оставим момиченцата сами да си решават дали ще си играят с клиторите, а? Ти си възмутен, че ние сме избрали вместо тях, но на мен ми се струва, че ти имаш някакви щения ти да избираш вместо тях. Понеже гореспоменатите органи са си техни, а не са нито твои, нито мои – хайде ако обичаш да не бъркаме в гащичките на момичетата, пък било то и с най-благи намерения? Една моя позната казваше, че най-много мразела да й правят добро без да я питат.
Наистина е неприятно. На мен ми е ясно, че ти знаеш кое е по-добро за другите по-добре дори от тях самите, но вземи най-хипотетично да предположиш за момент, че може да си сбъркал. На всички ни се случва да сбъркаме от време на време и аз лично повече предпочитам да бъркам за своя сметка, отколкото за чужда.

Ах каква чорбица се забърка, воистина, започвам да се притеснявам от ужасния оффтопик. Жилов, цялата ти постановка е стъпила на измислен от теб фундамент. Аз излязох религиозен, ти – учен. Нито едното не е вярно. Противоречиш си силно в теориите си. От една страна имаме механичния ужасен каменист свят, в който Материята властва сляпа и неумолима над живота, от друга страна Съзнанието можело да моделира тази материя. Имаш доста хлъзгава позиция, затрудняваш ме. Не знам дали сам разбираш за какво говориш. Със сигурност можеш да изпишеш страници по темата за свободата и законите на Нютон. Трябва да знаеш, че мислейки над материята и съзнанието се опитваш да отговориш на най-стария философски въпрос – този за кокошката и яйцето. Когато го осъзнаеш ще разбереш че изписаните страници са били загуба на време.

Спестявам ти сега всякакъв мистицизъм. Аналогията с квантовата механика беше чудесна – няма никаква пропаганда. Според една от интерпретациите и колапс се случва само в главите ни. Суперпозицията не се нарушава никога – тя е вечна. В мислите си ние се концентрираме върху част от истината. В този смисъл Бог (ако думата те притеснява можем да я сменим) е винаги навсякъде. Единственото място в което го няма е твоето съзнание. Само там ти си далеч от него. Ти просто си колабирал върху идеята за мрачната вселена. Случва се. С вероятност. Процентът и определя броя на атеистите по света. Но кажи ми сега – да предположим че вероятността за колапс върху идеята “Бог е мъртъв” е единица – в какъв свят ще заживеете всички вие атеисти? Ако няма нещо смислено над вас, в което да вярвате, а всички знаем струните са под нас, т.е. изграждат ни, ще има ли смисъл да продължавате борбата? Къде ще стигнете с липсата на вяра? Още нещо – сам ти нямаш шанс да проумееш света. Само всички заедно имаме този шанс (включително хората без клитори). Колкото повече сме, колкото по-различни, толкова по-добре. Защото Истината е безкрайна. А ти правиш опити сам да я разбереш и когато не можеш я отричаш чрез азбуката и. Казваш, че една мъртва и проста купчина тухли не може да изгради архитектурен шедьовър…

Можеш да не вярваш в приказни герои, но е безмислено а и малко тъжно да тръбиш из ефира тяхната липса. И се замисли по-добре над думите на блажения Августин. Ако приемем, че единствената полза за човек е да бъде щастлив, човъркането на тайните на природата помогна ли ти да бъдеш такъв?

Дедо, не налагам избор на никой. Мохамед има своето място сред нас. Хората го следват. Точка.

ебаси, много коментари тука ве….

Благодарим ти за този цитат, дядо. Беше много умозрителен и поучителен. Приближаваме се към истината :)

Nicola, човече… отворил си кутията на Пандора. Все по-често стигам до извода, че за религия и вяра и с жена си не е безопасно да говориш, ако сте трезви :)

След литри ром това е обичайна и безобидна дискусия, хахаха